4: ◯議長（
大久保戰雄君）
白水市長。
5: ◯市長（白水清幸君）〔登壇〕 おはようございます。
ただいまの
佐藤克司議員さんの御質問にお答えをいたします。
まず最初に、
排水設備改善資金融資あっせん額の増額についてでありますが、
排水設備の設置及び
くみ取り便所、浄化槽等を
水洗便所に改造する方に対し、設置に必要な資金をあっせんすることにより、
水洗便所への普及促進を図り、もって環境衛生の向上に資することを目的として、昭和53年７月１日にこの制度を創設し、あっせんを行ってまいりました。御指摘のとおり、最近の
平均排水設備等改造工事費用は40万円程度が必要であり、昨年、中部５市１町
担当課長会議でも議題に上りました。本市におきましては、市内の金融機関と交渉を重ね、10万円から50万円を上限として増額を予定いたしております。また、利率も従来の高い利率から相当下げていただきましたので、早急に要綱の改正を行って執行したいと考えているところでございます。
次に、特別の理由による延期の処置についてでありますが、
下水道事業は、昭和49年に着工以来、22年を経過し、平成７年度末現在、
面整備率も84.2パーセントとなったところでございます。御指摘のとおり、
下水道法第11条の３の１項におきまして、「
供用開始を受けた地域の
くみ取り便所が設けられている建築物の所有者は、３年以内に改造しなければならない」と規定されており、第３項には「相当の理由がある場合はこの限りでない」と規定してあります。佐藤議員御質問の特別の理由による延期の処置はこのことを指していると思われますが、平成５年に行いました
アンケート調査にも、30件ほど改築予定という理由で延期願が出されましたが、その後督促等を行い、一応の成果を見たところでございます。この
アンケート調査は、回収率23.7パーセントの結果であり、すべてを調べたことにはなりませんが、このことを受けて昨年から先進地の
視察等研究を重ね、本年度から特別に
普及促進要員による
個別訪問制度を採用し、８月までの４カ月間で382件の未接続家庭に出向き内容調査を進めたところでございます。この結果を踏まえ、分析も必要ですが、水洗化を促進するには、個別訪問による督促等を根気よく進めることが早期完了の道だという先進地の指導もあり、当分はこの方法でまいりたいと考えます。
次に、第３点目の
下水道供用開始から３年経過後の
し尿収集料金についてでありますが、本市の
し尿処理業務は直営や委託方式ではなく許可制度としており、料金は業者自身がサービスの対価として徴収するものであります。現在のところ、料金の設定に関しては、公共料金的な考え方から、毎年度ごとに
物価上昇率等を参考に行政が業者との話し合いを通じて筑紫地区における統一価格を設定いたしているのが実情でありますが、これは、個々の住民と業者との直接の契約による現場でのトラブルを防止するという目的も含んでおります。現行料金は県内でも比較的高い料金の部類に属しております。単に
公共下水道利用促進という観点からの料金の値上げは問題があるのではないかと考えております。御指摘のように、
収集対象戸数の減少による対象世帯のばらつきや臨時的な作業に伴う当然のコスト増を理由とする
料金値上げはある程度やむを得ないところでございますが、一方で市の
し尿収集料金は、
一般廃棄物処理業務として、
じんかい収集委託料金、いわゆるごみの収集料金との兼ね合いも無視できませんので、慎重にならざるを得ないところでございます。何とぞ御理解をいただきますようによろしくお願いいたします。
6: ◯議長（
大久保戰雄君） 17番、
佐藤克司議員。
7: ◯17番（
佐藤克司君）〔起立〕 17番、
佐藤克司です。再質問させていただきます。
排水設備改善資金融資あっせん額の増額ついては、金融機関と交渉し、融資額の上限額を最高30万円を最高50万円に増額し、利率も
相当引き下げについて金融機関と合意を得ている。近日中に要綱を改正し、早急に実施する予定との答弁で、できるだけ早く市民が利用しやすいようにお願いいたします。
また、
下水道促進のため
普及促進要員による
個別訪問制度を採用され、その実績が着実に進んでいること、関係職員の努力に敬意を表するものであります。ただ、条例で市長が特別な理由がある場合及び相当の理由がある場合はその限りではないとありますが、特別の理由及び相当の理由という法律用語は趣旨は少しあいまいな用語のように思われます。特別の理由及び相当の理由の定義をもう少し明確に答弁をお願いいたします。
また、
公共下水道供用開始公示後、３年以上も経過して
公共下水道への
排水設備未
整備世帯の
くみ取り料金については、単に
公共下水道利用促進という観点から
料金値上げは問題があると答弁されましたが、私は制裁措置のような値上げを質問したわけではありませんので誤解のないようにお願いいたします。１問目にもお尋ねいたしましたように、春日市全域では、平成７年度末に
整備世帯が7,603世帯、件数にして3,928件、
供用開始区域内には3,420世帯の未
整備世帯があります。
くみ取り業者は３業者あり、
受け持ち件数は
浄化槽くみ取り業者は1,754件、
一般くみ取り業者は２業者あり、１業者は1,492件ともう１業者は682件、計3,928件を処理されております。今後は
公共下水道の面整備が急速に進み、未
整備世帯は平成10年度末には約3,850世帯、平成13年末は約930世帯、件数にして約710件ぐらいに減少することが予想されます。もちろん、
くみ取り業者もその時点では１業者しか残れず、
くみ取り世帯も点々となり、非能率化し１業者でも採算が合わなくなってくることになります。
公共下水道の面整備は今後は急速に進み、春日市は平成10年度末に、太宰府市は平成12年度末、筑紫野市は15年度末、大野城市は17年度末には完成する見込みになっております。
くみ取り料金について
近隣市町村、すなわち旧筑紫郡で統一価格を設定し、他市町村より比較的高い料金になっているとの答弁でしたが、今後
公共下水道促進が急速に進み、
くみ取り件数の減少により経営が悪化し、統一料金では採算が合わないようになることが考えられます。その無理な負担をだれが負担するか、問題があるのではないかと考えます。業者負担といたしますと採算が合わないようになれば廃業に追い込まれます。公費負担になると正統な理由なく整備しない世帯のために負担することになるとなお問題があります。個人負担ということには公共性から問題があると答弁されましたが、どの方法を採用しても問題が出てまいりますが、しかし、三者択一に迫られます。その時期をいつにするのか、今後どのように検討されるのか、もう一度明確な答弁をお願いいたします。
8: ◯議長（
大久保戰雄君） 建設部長。
9:
◯建設部長（坂口 正君）〔登壇〕 佐藤議員さんの再質問についてお答えします。
特別な理由及び相当な理由、市長が特別な理由がある場合または相当な理由がある場合について詳しく説明してくれということですが、
下水道法第11条の３の３項のただし書きの中に、建築物が近く除去される予定がある場合、または移転の予定がある場合。２点目としましては、
水洗便所の改造に必要な資金調達が困難な事情がある場合ということで
下水道法では載ってます。また、うちの方では、春日市長が特別に認める場合とは、私道いわゆる私道ですね、私道につきましては
水洗便所の普及を図るため、工事費の３分の２は助成し３分の１を個人負担として水洗化の促進を図っていますが、地権者との利害関係の調整ができない場合等がございます。しかし、春日市では現在のところ、このような理由で延期許可をしたことはございません。職員において督促等を行い促進を図っているところでございます。
以上でございます。あとはくみ取りの方は市民部長の方にお願いします。
10: ◯議長（
大久保戰雄君）
田中市民部長。
11:
◯市民部長（田中篤司君）〔登壇〕
佐藤克司議員の再質問にお答えをいたします。
今後どのような検討をするのか、またその時期はいつかということでございますが、
し尿くみ取り世帯数の減少に伴う収集業者の経営悪化に対しましては、これまで転業、廃業保障という形で支援してまいりましたが、最終的な
収集処理対策といたしましては、例えば直営方式、委託方式、
補助事業方式への切りかえ等いろいろな方法が考えられます。場合によっては広域的な対応も必要かと思われます。いずれにいたしましても、今後先進地の状況を参考にいたしまして調査、研究いたしてまいりたいと考えております。時期につきましては、
下水道事業の
全面供用開始後ということで考えております。
以上で終わります。
12: ◯議長（
大久保戰雄君） 17番、
佐藤克司議員。
13: ◯17番（
佐藤克司君）〔起立〕 17番、
佐藤克司です。
答弁は要りませんが、今言われました撤去とか移転とかこれはわかるわけでございますが、資金の都合ということで言われましたのでちょっと質問したいと思いますが、約44.65パーセントの世帯が浄化槽であります。
浄化槽世帯というのは大体アパートとかそういうとこが相当あるんじゃなかろうかと思っております。こういう
アパート業者とかそういう業者は資金的にはそう困ってないと思うんです。それで、そのこの
浄化槽施設を早くしていただくということになれば、世帯数からいいますとこの1,754件という件数は大体もう
面整備率が整備が済んでないところを合わせて約70パーセントぐらいになるわけでございます。そういうとこがただ今も浄化槽しとるからまだまだいいんじゃないかというような考えでしてないんじゃなかろうかと思っております。もちろんそのアパートがもう早く取り崩したいということでしてない家庭もあると思いますが、そういうところを特に重点的していただければ、督促していただいて早く整備するようにしていただけば相当進むんじゃなかろうかと思っております。大体私の計算では、
アパート当たりのその件数は1,754件ですが、世帯数にすると約5,000件ぐらいになるんじゃなかろうかと思っております。そういうとこの資金がないということじゃないんじゃろうかと思っております。現にもう部落では１けた台のとこになったとこもたくさんあるわけです。例えば、もう早く済んだところは７件とか、１部落で７件とか４件とか２件とかというとこがありますので、春日市はよその地域から比べると非常に早く進んでおるんです。大体私たちがよく視察に行ったときに言われるのは、３パーセントぐらいの世帯が残ると。どうしても３パーセントぐらい世帯が残るということを聞いておりますが、今の
浄化槽あたりは早く促進させますと２パーセントか1.5パーセントぐらいで整備が進んでいくんじゃなかろうかと思っておりますので、その点を特に重点的に促進するように努力していただきたいと思っております。
それから、さっきの
くみ取り料金をやはりやっぱりさっきも申しましたように、公営でするということになりますと非常に経費がかかりますし、ならこれこそわずかの整備されない方にその補助金を出して公費を出すということも非常に問題があります。やはりできるだけそういうふうな形をとらないように早く100パーセント整備されるよう努力されることを要望いたしまして質問を終わりたいと思っております。終わります。
14: ◯議長（
大久保戰雄君） 次に、21番、長
能文代議員。
15: ◯21番（長能文代君）〔登壇〕 おはようございます。
21番、
日本共産党の長能文代です。私はＯ－157対策について市長並びに教育長にお尋ねいたします。
病原性大腸菌Ｏ－157－Ｈ７による感染者が45都道府県で9,500人発生をし、10人の死亡者を出しています。福岡県でも８月６日の時点で90名の発症者が確認されており、春日市でも６月に１名の感染者があったと聞き及んでいます。感染源や感染経路など原因究明がおくれる中で、国民の中に不安が広がり、厚生省から疑惑の食材として公表された
カイワレ大根を初めレタス、キュウリなどの
野菜生産農家や
生鮮食料品店、飲食店などは売り上げが激減するなど、
国民生活全般にわたって大きな影響を及ぼしています。Ｏ－157による食中毒は、1982年にアメリカの
ハンバーガーチェーン店で大量発生したことから注目されるようになったわけですが、川崎市
衛生研究所の
小川正之博士は「Ｏ－157はもともと腸内の大腸菌だったが、その
染色体遺伝子の中に
志賀赤痢菌の毒素を出す遺伝子が移ってベロ毒素を出すようになったもので、牛の腸の中が定着しやすく、正常な細菌層として住み着いていた。屠畜場で牛を解体処理するときに間違って腸管を切ったりしてＯ－157があれば周りに感染し、そのまま
販売ルートに乗って菌が広がっていくことが考えられる。日本人の食生活が欧米化してくれば、感染被害がふえるというのは予想されたことであり、輸入牛肉や国産肉牛の検査体制の充実が不可欠であろう」と話しておられます。Ｏ－157の危険から市民の命を守るために、幾つかの点についてお尋ねをいたします。
まず、政府に対する要請ですが、今回のような感染者の大量発生を招いた責任は厚生省や文部省がＯ－157に対する対策を全く講じてこなかったことにあります。1990年に埼玉県の幼稚園で集団発生し２名の死亡者が出ており、その後も集団発生しています。この時点で機敏な対策がとられておれば、
世界保健機構ＷＨＯから「世界でも例を見ない、けた外れの記録」と言われるような事態には至らなかったと思われます。
そこでまず、政府に対し原因究明に全力を挙げ、一日も早く国民の中に広がっている不安を取り除くよう強く要請していただきたいと思います。
次に、多くの識者が指摘をしているように、一番の汚染の原因と見られている牛肉の検査体制の強化です。これまでの体制を抜本的に見直し、水際での検疫体制の強化で外国からのＯ－157の侵入を食いとめることと、国産牛肉についても屠畜場での解体作業の際、腸内の物質が散乱しないよう内臓の両端を結ぶ処理などの徹底を行うよう要請していただきたいと思います。
文部省は、
学校給食の施設、設備などの清掃や消毒など
衛生管理点検を進めていますが、これを実効あるものにするために整備が必要な設備の改善に取り組むこととそのためにかかる自治体への財政援助を行うこと。衛生管理を徹底するために必要な職員の増員について緊急に補充措置をとること。これとあわせて調理員の配置基準の
抜本的見直しと調理員にかかわる
地方交付税措置も基準に応じて拡充すること。保育所に対しても同様の措置を講じること。
以上の内容について政府に要請していただきたいと思います。
次に、春日市における対策についてですが、堺市での
学校給食による
集団食中毒の発生などの状況が報道され、市民の間にＯ－157に対する不安が広がり始めたことから、我が党は７月末に市長並びに教育長に対して、春日市における対応策と予防措置のあり方などについて広報による周知徹底と学校、保育所などへの安全対策を講じるように申し入れを行いました。市報による市民への啓発については８月15日号に掲載されましたし、
教育委員会では検食及び食材の保存期間を15日間とし、そのための冷凍庫などの設置が２学期の給食開始にあわせて整備されました。また、献立の見直しや調理室の清掃、消毒の実施、調理室、トイレなどへの消毒液などの設置、児童・生徒への予防策の指導など迅速な対応がとられました。保育所でも学校と同じような対応がとられたと聞き及んでいますし、
デイサービスセンターやナギの木苑などでの浴室の消毒、職員や利用者の薬液使用による手洗いの励行の指導が行われ、
宅配給食施設への冷凍庫の設置などの対応がなされたということです。こうした対策がいち早くとられた執行部の皆さんの機敏な対応に敬意を表しますとともに、この間２学期からの
学校給食の
安全性確保のために、調理室の清掃、消毒などの準備に取り組んでこられた調理員さん並びに教職員の方々や食中毒の発生しやすい夏場に細心の注意を払われ、子供たちの健康を守るために頑張ってこられた
保育所職員の方々の御努力に心から感謝申し上げたいと思います。こうした関係者の方々の献身的な御努力にこたえるとともに、春日市からＯ－157の感染者を出さないために、今後のさらなる対応について幾つか提案させていただきたいと思います。
まず、
学校給食についてです。
まず、食材の購入に関してですが、野菜や鮮魚、肉類については、市内の業者が２校ずつ程度の割合で納入しているということですので、一括購入による全小学校への蔓延は免れるだろうとは思いますが、冷凍食品などは
学校給食会からの一括購入になっていますので、
学校給食会に対してＯ－157の検査の徹底を行った上で安全性が確認されたものを納入するよう要求していただきたいと思います。
また、Ｏ－157の発生に伴ってこれまで以上に厳しい
チェック項目が課せられ、調理員さんたちの
日常業務量がこれまでにも増して過重になってきていると聞き及んでいます。食中毒の発生は絶対に許されないという思いで精神的な負担も相当なものがあろうかと思われます。
そこで、こうした過重負担の軽減のために、特別の措置としてＯ－157の終息宣言がなされるまでの間、臨時職員の配置を行うべきだと考えますがいかがでしょうか。
次に、
学校給食での
食中毒防止の決め手となる根本的な対策としては、調理室の改善が望まれますが、本年５月13日付の朝日新聞に紹介されていましたので既に御承知だろうと思いますが、調理室の床面を常に乾燥した状態にしておく
ドライシステムの導入について検討されてはいかがでしょうか。東京都では既に60の小・中学校で取り入れられていますし、埼玉県でも９市町村の36校が
ドライシステムを採用しています。また、北海道でも46の調理場が新しいシステムに切りかえたということです。現在の調理場は
ウエットシステムと言われるものですが、
ドライシステムは回転がまに排水栓をつけ、
食器洗浄器の周りに排水溝を設けるなどして、床が水びたしにならないようにする方法です。ぜひ先進地などの調査をされ、できれば新設の第11小学校からでも取り入れられてはいかがでしょうか。
次に、保育所への対応ですが、人員配置については
学校給食現場と同様の措置を講じていただきたいと思います。また、３歳以上の子供さんたちは主食持参になっておりますが、家庭から持ってきた主食が夏場の室温の上昇で傷んでしまうのではないかということで、それぞれの保育室から
クーラー設備のある部屋に移すなどの対応をこの夏はされたということですが、Ｏ－157は今後もいつ発生するか予測のつかないことであります。持参してきた主食が原因で食中毒を起こす可能性が今後も十分考えられます。Ｏ－157を防止するためには新鮮な材料を使って、清潔に調理し、十分加熱したものをすぐ食べる、これを守れば99パーセントは防げると言われています。ぜひ３歳以上児も含めて完全給食を実施されるよう強く要望いたします。
最後に、Ｏ－157の発生によって全国的に食品関連の業者への影響が出ていると言われていますが、北九州市では市が
商工会議所と合同で400社を対象に
アンケート調査をした結果、昨年７月度に比べて売り上げが減ったと回答したのは130社、64パーセントに達し、中には６割も売り上げが落ちた食肉店もあったということです。この調査を踏まえ、市はＯ－157の影響で経営が悪化した中小企業への支援策として、特別融資制度の適用を初め相談窓口も開設したということですが、春日市でもこうした取り組みが必要ではないかと考えますが、影響を受けた業者の調査や業者に対する相談窓口の設置、特別融資制度の適用など中小業者への対応はどのようになされたのでしょうかお尋ねをいたします。
以上で１問目の質問を終わります。
16: ◯議長（
大久保戰雄君）
白水市長。
17: ◯市長（白水清幸君）〔登壇〕 長能議員さんの質問にお答えをいたします。
腸管出血性大腸菌Ｏ－157は、昨年の５月末ごろから岡山や広島で相次いで発生をし、その後全国的規模で広がりました。大阪府堺市では特にその猛威を振るったことは既に皆様御承知のとおりであります。本市では、今のところ公共施設、その他から患者の集団発生などは大事に至ることもなく、まずは市民の皆様に御安心をいただいているところでございます。
さて、御質問のＯ－157対策ですが、まず、保育所につきましては、筑紫保健所とも随時連絡をとりながら、公・私立保育所長会議等を通じて公・私立とも同様の対応を図ってきたところでございます。具体的にその対応の主なものを幾つか申し上げますと、１つ、職員、園児、保護者に対する注意の喚起。２、施設内外の入念な消毒。３、薬用石けんや流水による手洗いの徹底。４、給食での生ものの中止または加熱処理。５、プール遊びの中止、これは水遊びに変更いたしまして、ホースで水をかける方法を取り入れました。６、Ｏ－157検査のための検便の実施。調理従事者は月に２回、その他の職員は月１回。７、給食原材料及び調理済み食品の２週間保存に対応するための冷凍庫及び保存容器の購入。８、ペーパータオルの設置。９、まないた、包丁など調理器具の熱湯消毒。10、調理室、調乳室及びおむつ交換時の使い捨て手袋の使用。11、受水槽設置保育所の緊急検査などの対応を行っております。
また、宅配給食、いわゆる福祉給食あるいは
デイサービスセンター等におきましても想定される万全の対策を講じております。
次に、Ｏ－157対策として調理員の労働負担軽減のために臨時職員の配置を講じる考えはないかとの御質問ですが、現在、保育所では保母職員及び用務員が給食時の準備や後片づけなどを含め可能な限り協力する体制をとっております。このため今のところ配置増の考えはありませんが、今後、Ｏ－157対策の長期化及び新たな事態に対応を迫られるなど、調理員の精神的、肉体的負担が増大する状況が生じた場合は別途検討してまいりたいと考えております。
次に、３歳以上児も含めた完全給食の実施につきましては、春日市は現在国の基準で示された３歳未満児の完全給食及び３歳以上児についての副食給食を実施いたしております。完全給食の実施に当たりましては施設面の問題、労働面の問題、保護者負担の問題など財政的な幾つかの問題が出てまいります。特に施設面につきましては現在の保育所が老朽化いたしておりますこともあり、将来の整備計画を早急に策定する必要があります。今後保育所の整備計画を策定していく中で御質問の件につきましても十分参考にしたいと考えます。
最後になりますが、国に対して強く要望したらどうか、要望しなさいということでございますが、私どもは全国市長会あるいは都市教育長会あるいは議長会などにも御協力をいただきまして国に対しましてただいま長能議員さんの御質問の件につきましては強く要望をしてまいりたいと存じます。
なお、
教育委員会関係は教育長から説明をいたさせます。
18: ◯議長（
大久保戰雄君） 三原教育長。
19: ◯教育長（三原英雄君）〔登壇〕
教育委員会といたしましての
病原性大腸菌Ｏ－157対策につきまして長能議員さんからの御質問にお答えさせていただきます。
9,000人以上の食中毒患者、10人の死者を出したことしの夏の
病原性大腸菌Ｏ－157は、依然として憂慮すべき事態にあります。政府は二次感染の防止と感染経路の解明を目的といたしまして、Ｏ－157など腸管出血性大腸菌による感染症を伝染病予防法に基づく指定伝染病に指定し、その対応を迫ったところでございますが、春日市
教育委員会におきましては、
学校給食の安全確保と防疫対策を最重点課題に据えて、積極的に取り組んできたところでございます。具体的な取り組みといたしましては、１つ、校長会、教頭会等を通して、Ｏ－157への対応と
学校給食の安全徹底の指導。２つ、学校栄養職員及び調理員に対します細菌検査、特に便検査の拡充実施と感染予防対策の徹底。３つ、給食献立の加熱メニューへの切りかえ。４つ、給食室の殺菌消毒。５つ、給食材料納入業者に対する給食材料の衛生管理、安全管理の徹底要求。６つ、給食調理の使用水等の水質検査と残留塩素濃度測定器の配置。７つ、受水槽の清掃及びプール水等の細菌検査と残留塩素濃度の管理徹底。８つ、消毒薬剤及び薬用殺菌石けんの調達、配布。９つ、児童・生徒の保護者向けの感染予防のチラシ等の作成と配布。10、保存食及び給食材料を15日間保存するための冷凍庫の設置等々の取り組みを行ったところでございます。
そこでまず、国に対する要望の件でございますが、ただいま市長からもお話がございましたように、市民の安全を守る上からも輸入牛肉の水際での検疫体制強化、屠畜場での解体作業時における衛生管理の徹底等にあわせまして感染経路等原因の究明に全力を挙げていただくよう国に対しまして強く要望してまいりたいと考えます。
次に、今後の対応についての御提案の件でございますが、
学校給食物資の購入先として最も比重の高い財団法人福岡県
学校給食会からの納入物資につきましては、県
教育委員会等において主要品目127品目以上なりますが、そのすべてについてＯ－157検査を実施されており、その結果、すべて陰性であった旨の通知をいただいております。
また、市、
教育委員会並びに市
学校給食会としましても、給食材料の安全、衛生の確認のため、ホウレンソウ、カシワ肉、豆腐の３品目の中から検体をとり、独自にＯ－157検査を行ったところでございます。なお、この結果につきましても、３品目とも陰性の判定が出ておりますことをここにあわせて御報告申し上げます。今後とも安全な食材料の納入の充実強化を図っていただくよう、要求してまいりたいと存じます。
次に、Ｏ－157が大量発生したことに伴いまして、２学期から従来の日常点検項目がさらに細分化されるなど
チェック項目の更新が行われたことで、調理職員の業務負担が増加したのではないかという御懸念でございますが、現在のところ、どれほどの労働負担増になっているのか詳細にはつかみきれておりません。もし調理時間、給食開始時間等に影響があるとすれば、その実態を見ながら方法等を検討してまいりたいと考えております。
また、
食中毒防止の重要な対策として、調理室及び設備の衛生保持が大きなポイントになることは当然のことでございます。その意味で、給食室の構造、構成はどのようにあるべきかにつきまして
ドライシステム化のことを御提案いただいておりますが、ドライとウエットのどちらを選択するかにつきましてはまさにどちらが衛生的であるかを基準に選択する必要があると存じます。導入都市の状況をお尋ねいたしました中では、ドライタイプには長靴や防水エプロンを着ずに調理ができる。床がフラットであるために不自然な姿勢をとらずに済み、調理員の疲労が少ないという長所があります。ウエットタイプにおきましては、衛生管理、清掃時に水が使える。児童の増減に合わせて設備の増設、レイアウト変更が自由に行えるなど、それぞれに長所、短所があり、現時点ではドライもウエットもともに給食室のあり方として一方的に絶対の優位を保っているとは思われないために、本市では過去ウエットタイプで設置してきたものでございます。もとより、より衛生的な、またより働きやすい調理室を設置することは重要な研究課題であると認識しておりますが、先進地の実際、また財政的問題などまだまだ研究を進めていく必要もあろうと考えております。
次に、Ｏ－157の影響によりまして経営が圧迫されている中小食品関係業者に対する対応についてでありますが、本市
学校給食会に業者登録をいただいている給食材料納入業者14業種、27業者の中からは経営上の運営資金問題に関する直接的な相談は特に上がってきておりません。もしそのような相談を受けました場合は、県が実施しております相談窓口及び融資制度並びに本市小口融資制度の活用を紹介したいと存じます。
なお、このことについて春日市商工会に問い合わせをいたしましたところ、２件の相談があっております。そのうちの１件は、県の融資制度の利用申請書をお渡ししたということを伺っております。
最後にこれらの対策費の財政負担の問題でございますが、政府におきましては特別交付税を措置するなどの方法により、地方の財政負担解消を検討されているようでございます。しかし、現時点におきましてはまだ具体化、具体的な方向性は示されておりません。しかしながら、この財政問題につきましては、全国市町村共通の問題であり、また今後の防疫対策、改善事業の遂行の上でもまことに切実な問題ともなりますので、これも先ほど市長からもお答えいたしましたように、地方の財政負担の軽減解消を図るために、私どもそれぞれの機関を通じて国に財政援助の要求をしてまいりたいと考えております。今後ともＯ－157対策につきましては全力を尽くして対応してまいりたいと考えております。
以上で回答終わらしていただきます。ありがとうございました。
20: ◯議長（
大久保戰雄君） 21番、長
能文代議員。
21: ◯21番（長能文代君）〔起立〕 21番、長能文代です。再質問を行います。
まず、政府に対する要請ですが、市長会や教育長会などを通じて要請をしていきたいということでございますが、１問目でも触れましたように、日本で初めてＯ－157の感染者が出たのは1990年です。このＯ－157が発見されたのはもっと古くて1984年ごろにはこれが発見されているわけですけれども、この後も91年には大阪の保育園で131人、93年に東京の小学校で142人、保育園で30人、奈良県の小学校で245人発生しております。２年前には広島の保育園で死亡者も出ています。また、年間100人くらいの散発的な発生も確認をされていました。にもかかわらず、特に集団発生が考えられる学校や幼稚園、保育所などに対して何らＯ－157の対応策、また指導などは行われてきませんでした。Ｏ－157は強力な感染力を持ち、症状が重くなるとベロ毒素により腎臓が冒され、溶血性尿毒症症候群を発症し、意識障害やけいれんなどの神経症状を伴い死に至ると言われています。今回の堺市の集団発生で初めてこのことが国民の前に明らかになったわけですが、いずれにしても原因の究明や治療法などがもっと早く解明されていたら今回のように10人もの死亡者を出すことはなかったと思います。また、これほど大量の感染者を生み出すこともなかったのではないかと思います。こういう事態になるまで何の手だても講じてこなかった厚生省の責任は重大です。
また、Ｏ－157はこれまでアメリカやカナダ、イギリス、フランス、イタリア、スペインなど牛肉を多く食べるところで発見をされています。政府はこれまでこうした国々から輸入されている牛肉について十分な検疫体制をとってきませんでした。日本人が食べる牛肉の６割が輸入牛肉で占められています。ところが1994年を例にとりますと、輸入された生鮮食肉のうち、検査をしたのはわずか11.2パーセントです。しかもその中の88.8パーセントは書類審査だけで許可をされているわけです。また、政府は1982年以降、アメリカとの貿易摩擦の解消を理由に水際での検査を簡略化し、さらにＷＴＯ衛生植物の検疫に関する協定により輸出国が安全だと保障したものは輸入国はクレームをつけられない仕組みにしてしまいました。アメリカでの食肉のＯ－157の汚染を知りながら検疫体制もとらず、国内の牛肉の検査もしてこなかった政府の責任も極めて重大です。ぜひとも全国の市長会、教育長会などを通じて強くこの点も要望していただきたいと思います。
次に、
学校給食の安全性の問題ですが、具体的な取り組みを10点にわたって御答弁をいただきましたので、引き続きこうした取り組みをしていただきたいと思いますが、
学校給食会からの納入については検査をしたけれどもすべて陰性だったということですが、
学校給食用の牛肉は、輸入自由化になる前から特別にアメリカ牛肉の割り当てがあっておりまして、1974年から日本体育健康センターは牛肉のアメリカからの輸入を開始していたと言われていますので、冷凍のハンバーグですとかそういうものについてはこういった輸入肉が使われているということは当然考えられます。今後も引き続きこうした検査を実施をされまして安全性が確認されたものを使用されるように、そしてまたこういうきちっとした検査をされるように
学校給食会の方にも申し出を引き続き行っていただきたいと思います。
調理員さんの加配についてどれほどの労働負担増になっているのか詳細につかんでないと。また、調理時間や給食開始時間などに影響が出ればその時点で検討するということですが、Ｏ－157対策で100項目を超えるチェックが課せられているというふうに聞いております。そのことだけでも随分時間をとられるということ。何よりも食中毒は絶対に出せないということで細心の注意を払っておられるということで、精神的に大変もう１日終わって帰ってきたらぐったりしますというお話を私も調理員さんたちから直接お聞きしております。過重負担から体力が弱ってくれば、細菌にも感染しやすくなってくると思います。ぜひ直接現場の調理員さんの声をつかんでいただいて、実態に即した加配、そうした対応をしていただきたいと思います。
それから、
ドライシステムの導入についてですが、ドライ、ウエットとも長所、短所があり、どちらが優位とはまだ言えないというふうな御回答のようですが、現在採用されております
ウエットシステムは、煮炊きや食器洗浄に使った熱湯や冷水をそのままコンクリートに流すというようなやり方です。このやり方ですと、室内の湿度が上がるために食品も傷みやすく、細菌の繁殖も容易です。また、調理員さんたちにとって水はね防止の大きなエプロンをつけて、ゴム長靴を履いてという作業ですので仕事がしにくいし、足腰が冷えるというような健康面の不安もあります。ドライ化率が一番高い東京都の大田区の
教育委員会の話によりますと、これだけではなくて、水の使用量が10パーセントから25パーセントも減るというメリットもあるということです。機器類のコストが今のものよりも３割ほど高くなるということですけれども、国の補助対象にもなっているということですから、全額市の負担にはならないだろうと思います。このことについて、国立
衛生研究所細菌部の島田俊雄氏は、
ドライシステムはお金がかかるかもしれないが、食中毒を防ぐにはウエット方式からドライ方式に変えていく、施設の改善をすべきだと言っておられます。そういったことも含めまして第１問目でこれを導入するについては衛生面のことを一番に考えていきたいというふうにお答えがありましたので、ぜひこれは調査、研究をしていただきまして、導入につきまして、できれば第11小学校からの導入についても検討を深めていただきたいというふうに思います。
それから、保育所についてですが、臨時職員の配置については、調理員の精神的、肉体的な負担がふえてくれば検討したいということですので、ここでも実際に現場に働いておられる調理員さんや保母さん、それから用務員さんたちも含めて
保育所職員の方々の声を聞いていただきまして、必要に応じた加配措置を講じられるようにお願いをいたします。
３歳以上児も含めた完全給食の実施ですが、保護者負担の問題や施設面などいろんな課題があるということですが、昭和58年までは完全給食がなされていたわけですね。このときは保護者の方から完全給食を廃止するということについて賛否両論が出されましたが、最終的には廃止ということになっております。しかしこのときはまだＯ－157の問題というのは全く予想ができなかったわけですね。ことしの夏の対応、保母さんたちからお聞きいたしましたけども、持参した主食が悪くならないかと大変気を使われたようで、クーラーのはいっている部屋に置かれたそうですけれども、一人一人のお弁当を開けて、本当に悪くなってないか確認をされながら、そういうことをなさったということなんですね。今回、Ｏ－157に感染して重症になったり、それから亡くなったりした方たちの多くが幼児や高齢者などで占められています。これは成人に比べて抵抗力のない人たちなんですね。そういう点から考えてもやはりこの保育所での万全の対応策というのが求められるのじゃないかと思います。今後施設整備計画を立てられるということですから、
保育所職員の方々の意見や保護者の方たちの意向も踏まえながら、Ｏ－157というのはこれからも続くだろうと思いますので、そういう立場に立って検討していただきたいと思います。
それから、中小業者の融資の件では教育長の方から御答弁がございましたけれども、私、例に出しました北九州市は、
アンケート調査などを行っておられるんですね。今の御答弁ですと、商工会に問い合わせをしたら２件相談があったということですが、私もいろんな、例えばおすし屋さんですとか焼き肉屋さんとかいろんなところから聞きますと、もうかなりお客さんが減っているということも聞いておりますので、これはやはり市として調査を商工会とも協力をされながら、そういうお店についての、例えばこの７月、８月の売り上げがどのようになったかというような調査もされるべきではないかと思います。
それから、こうした県の相談窓口があるとか融資制度がありますよということについて御存じない業者の方もいらっしゃるかもしれませんので、そういうことについてはぜひ市報などでＯ－157の対策ということでこういう制度もありますよということをぜひ周知徹底をしていただきたいと思います。
以上で２問目の質問を終わります。
22: ◯議長（
大久保戰雄君） 関岡福祉部長。
23: ◯福祉部長（関岡猛男君）〔登壇〕 長能議員さんの再質問にお答えいたします。
Ｏ－157対策ということで、保育所対策の中で３項目程度問題提起がなされたわけでございますが、まず１点目の牛肉等の検査対策の強化と申しますかこれらにつきましては先ほど市長から回答がございましたように、私どもはまず県の機関が保健所の保健予防課でございます。この保健予防課を通しまして、県の保健環境部の生活環境課あてに要望してまいりたいと存じております。それから、県市長会、それから九州市長会等の組織を通して、関係省庁である厚生省等に要望するということで御理解をしていただきたいと存じます。
それから、調理員の過重負担のための臨時職員等の配置でございますが、現在、各保育所に調理員さんを２人ずつ配置をしております。調理員につきましては、用務員さんの協力、それから配ぜんにつきましても各保育所の保母さんとも配ぜんについての協力を行ってきているところでございます。御質問の趣旨というのは当然理解はしておりますものの、私どもも国の基準がございますんで、国の基準により調理員等を配置をいたしております。市長の回答にもございましたように、今後Ｏ－157対策についての調理員さん等の肉体的それから精神的な状況等も把握しながら対応していくというように御理解をしていただきたいと思います。
それから、３歳以上児の完全給食の件でございますが、確かに昭和58年時点まで３歳以上児につきましても給食を実施していたという状況でございます。しかしながら、その時点いろいろ問題があったということで現在３歳以上児につきましては給食の副食と午後のおやつという形をつくらしていただいております。将来的な課題といたしましては、エンゼルプラン等を平成９年度に作成したいなというように考えております。当然保育所等につきましても既に二十数年の建築経過をいたしておりますんで、その中で改築計画等をつくっていく必要があろうと思います。その中で御要望の３歳以上児の対策についてもどのようにするのかということを研究してまいりたいというように考えております。
以上でございます。
24: ◯議長（
大久保戰雄君） 柴田教育部長。
25: ◯教育部長（柴田利行君）〔登壇〕 それでは、再質問にお答えしたいと思うんですが、まず牛肉関係等の取り組みでございますが、輸入牛肉につきましてはそれぞれ政府のそういった輸入問題等につきましてはそれなりに対応していってもらうということで、今後ともまたおっしゃるとおりに私どもは期待し、また要請していきたいと思いますが、その中で輸入牛肉がいわゆる
学校給食に使われている現実をおっしゃっておりますが、この牛肉につきましてはそれぞれハンバーグ等が御指摘の内容だろうと思いますが、こういった
学校給食に使う冷凍食品につきましては、私どもは検温器と申しますかそういったものでチェックしながら熱をしっかり管理していくということで衛生管理、そういったＯ－157対策については取り組みしてきたところでございますし、今後もそういった形でやりたいと思います。
それから、調理員の労働問題についてでございますが、確かに精神的な苦痛がありますし、また従来に増した項目
チェック項目の日々の項目ございます。こういったものが果たして肉体的労働としてどのように影響してくるのか、想像だけでは今のところ申し上げにくいんですが、精神的には確かに出ているようでございます。おっしゃるとおりだろうと思います。したがいまして、これがまだＯ－157対策に対する慣れないもの、問題等もございますので、慣れたときにどうなのか、そういった料理上の問題も含めまして肉体的労働がどういうふうにかかわってくるか、しばらく時間、貸していただきたいと思います。
それから、中小企業等に対する業者融資制度等の御案内、またアンケート対策についてでございますが、これにつきましては先ほどもお答えしておりますように、それぞれの融資制度の問題について商工会と協力しながらその御案内どおりに取り組んでいきたいと思います。
それから、ウエットと
ドライシステムの関係でございますが、このそれぞれ長短、先ほども述べましたが、やはりこれがＯ－157だけでとらえることじゃなくって、もっと衛生的にどうあるべきか、そういったものを含めまして第11小学校のあり方、これを検討させていただきたいと思います。先ほど言いましたように、私ども全校が今ウエット方式できております。その関係も含めましてさらに研究していきたいと思います。終わりたいと思います。
26: ◯議長（
大久保戰雄君） 次に、19番、神朗博議員。
27: ◯19番（神 朗博君）〔登壇〕 19番、社民の神朗博です。
通告をしています２項目について質問をします。質問の項目順番は、最初が実施計画についてからとなっていますが、心境の変化から、まず介護保険、地方分権について最初に質問をさせていただきます。
高齢化、少子化社会へ向け、地方分権と介護問題は国民の緊急課題ですが、なかなかその道筋が見えてこないのが現状です。地方から具体的な世論形成を起こしていく以外には道筋は見えてこないのではないかということで、今回は介護保険制度に絞って質問をします。
介護保険制度を求める声は最近の世論調査でも７割を超える方が介護の社会化を求めています。しかし、なかなか制度化に向けた道筋が見えてないというのが現状ですが、その一つの理由は、全国の市町村会が強い抵抗をしているので、自民党もなかなか決断できないといった論調がマスコミ等で連日報道されています。
そこで、３点について質問をします。
６月議会で先輩議員の質問に市長は、九州市長会で国の要望事項の補足説明をしたということですが、市長の介護保険制度化に対する基本的な考え方について質問をします。
１点目は、６月議会で報告がありました新たな高齢者介護制度に関する決議の市長会が求める要望事項については、具体化の制度化に対する要望は出ていませんし、財源措置の具体的方法についての要望も出ていませんが、６月議会での先輩議員の質問に対し、市長が言う前さばきとはどのようなものなのか。特に、財源措置について市町村はお金がないからすべて国に面倒を見ろということなのか、市長としての基本的な考え方を明確にしていただきたいと思います。
２点目は、市長としては市長会としての要望が実現をしない限り法案そのものの上程にあくまでも反対というふうに考えているのでしょうか。
３点目は、介護保険制度を反対する意思はないということですから、総論は賛成ということで国民的合意を進めるということですが、少なくとも春日市民の介護保険制度に対する意識の把握や行政側が求める合意形成をどのようにしていくのか。また、今日まで合意形成に向けてどのような努力をしてきたというのか、実際に合意形成に向けて努力してきたというのであればお教えいただきたいと思います。
以上、介護保険については３点について市長の答弁を求めます。
次に、実施計画、基本計画について質問をします。
６月議会で行革大綱について質問しましたが、その大綱に基づく実施計画が全員協議会で説明がありました。残念ながら６月議会では私の質問の趣旨が十分にわかっていただけないまま今回の実施計画となったわけですから、全員協議会の中でも再度今回の９月議会での全員協議会でも質問させていただきましたけども、どうも意見がかみ合いませんので、改めて質問をさせていただきます。６月議会と同じ回答になったらいけませんので、最初に私は行革大綱や実施計画について議会の承認を求めろとか市長の執行権に対する介入をしようとかいうことではないということを執行部に理解をしていただくことをお願いをし、３点について質問をします。
１点目は、行政改革大綱の中で、高齢者医療費の助成事業の見直しについては10年度に見直しとなっていますが、どのような経過の中で４年後となったのか。また、その根拠はどのような理由なのでしょうか。
２点目は、保育所の民間委託ついては、計画では13年度の委託となっており、少なくとも13年度までは欠員の不補充については検討となっていますが、もし13年度まで不補充が続くとなれば、委託時期には既に職員が１保育所分の欠員となりますし、議会の議決時には委託やむなしということになってしまうんではないでしょうか。このことは結果として議会の議決権を縛ることになるのではないでしょうか。また、保育所の民間委託に対する執行部答弁では、今後の保育所行政については、行革答申後、早急に明確にしていくなどの発言との整合性について問題ではないでしょうか。
３点目に、６月議会での執行部答弁では、行革大綱については９年から13年までということなので、特に時代の変化というものがあれば行革推進委員会があるので個々が進行を管理する実施計画の中で検討する余地はあるとの６月議会での答弁でありますけども、大綱、さらには実施計画について今後も行革推進委員会の中で議論をしていくという受けとめ方でいいのかどうか。
以上の３点について執行部の明快な答弁を求め最初の質問を終わります。
28: ◯議長（
大久保戰雄君）
白水市長。
29: ◯市長（白水清幸君）〔登壇〕 神議員さんの介護保険、地方分権についてお答えをいたします。
まず第１点目の厚生省試案の問題点は何かということですが、介護保険と密接な関連があります現行の医療保険制度が抱える数多くの抜本的改革が明示されないまま、新たな保険が制度化されることは、将来にわたり国民の負担を求めることにかんがみ、国民的議論が不足していると考えます。さらに、現行の医療保険制度に上乗せする形で介護保険制度が構築されることは、国民健康保険の運営上、さまざまな困難を抱える市町村にとりまして、新たな財政負担を生じるおそれがあります。介護保険創設をめぐっては、政府と与党、地方自治体、受給者、負担者などが公聴会で全国的な議論を展開しながら調整を重ねている状況でありますが、その後、８月28日の全国市長会におきましても、介護保険制度に関する要望をまとめ、国へ提出をいたしたところでございます。
２点目の市長の考えはどうかということでございますが、私は公的介護保険制度の整備は緊急かつ重要な課題であり、社会的支援を行う新しいシステムとして介護保険制度の必要性を強く認識いたしているところでございます。
また、厚生省も公聴会等を踏まえ、現在の要綱案を基本といたしまして、必要に応じて修正、手直しを行い、よりよい制度構築に向け合意に達すれば地方自治体として取り組んでいかなければならない問題だと考えます。
第３点目の合意形成はどのようにするのかということでございますが、介護保険創設に伴い、国民的合意形成を得ることは国の責務であり、地方公共団体もその権限の範囲内において努力すべきだと考えております。
次に、行政改革実施計画、基本計画につきましては、まず、第１点目の高齢者医療費助成事業の見直しについてでございます。
御案内のとおり、我が国の高齢化は急ピッチで進んでおります。高齢化に対応した施策の実施が急務となっております。本市におきましては、平成６年度に策定をいたしました、春日市老人保健福祉計画を推進し、高齢者が安心して暮らすことのできる地域福祉の形成に努めているところでございます。高齢者の問題のみならず、社会情勢の変化に伴う新たな施策の推進に当たりまして、限られた財源の中で効果的な市政の運営を図るためには、絶えず施策の優先順位を図り、緊要度の高いものから実施していく必要がございます。お尋ねの高齢者医療費助成事業につきましては、今後対象者の増加や医療費の増高により、財政負担の増大が見込まれております。制度の維持は困難が予測されます。本市の現在の老人保健福祉計画は、平成11年度までであります。11年度には特別養護老人ホーム、在宅介護支援センター、２カ所目の
デイサービスセンターの開設などを計画をいたしております。このため、老人保健福祉計画の推進状況を見きわめながら、平成12年度に向け引き続き高齢者施策を講ずる中で高齢者医療費助成事業の見直しを図ってまいりたいと考えます。
次に、２点目の保育所の民間委託についてでございますが、12月議会で白水保育所の委託をお諮りした折に御指摘をいただいておりました。春日市の今後の保育ビジョンにつきましては現在国のエンゼルプランを参考に研究をいたしております。その中で、今後の保育行政における公立保育所の新たな役割を明確にしてまいりたいと考えます。今後、保育所の新たな委託につきましては、欠員が１保育所の職員数になった場合に、議会に提案されるとやむを得ない状況になるとの御指摘ですが、議会におかれましては保育行政や行財政運営全般の大所高所からの御判断がいただけるものと思っております。新たな保育所の委託を平成13年度に計画いたしましたのは、国のエンゼルプランの中の緊急保育対策等５カ年事業を踏まえまして、今後保育所制度の抜本的な改正が予測されていることから、いましばらく国の動向を見きわめる必要があるとの考えに基づき、実施計画の最終年度に設定をいたしたものでございます。ただいま申し上げましたように、保育所制度が大幅に改正されました場合は、本市におきましても、その変化、状況の変化に的確に対応してまいりたいと考えております。
次に、第３点目の今後の行政改革の推進についてでございますが、平成13年度までの実施計画を定めております。行政改革の推進に当たりましては、必要なものは条例や予算を通じて議会にお諮りをし判断を仰いでまいりますとともに、その推進状況につきましても定期的に議会に御報告を行います。
また、行政改革推進委員会におきましても報告を行い、助言をいただいてまいります。
次に、計画の推進に当たり、今後検討の余地はあるのかとの御質問につきましては、基本的には計画に沿って推進していくことになりますが、６月議会でもお答えをいたしましたように、計画期間中に社会情勢が大きく変化した場合や制度が大幅に改正された場合、より効果的な行政改革とするために行政改革推進委員会の助言をいただきながら計画の見直しを図る必要が生じることもあろうかと考えます。
以上でございます。
30: ◯議長（
大久保戰雄君） 19番、神朗博議員。
31: ◯19番（神 朗博君）〔起立〕 19番、神朗博です。再質問をさしていただきます。
まず、介護保険についてですが、介護保険制度に対する執行部との基本的な認識のずれを痛切に感じますと同時に、地方分権や今後さまざま施策を進めていく上で議会や市民の皆さんとの合意形成に向けての執行部の姿勢そのものに私は問題があることを強く指摘をさしていただきたいと思います。回答いただきましたように、介護保険制度の制度化に当たっては、現行の医療保険制度の改革や新たな財政負担の問題などの解決をしなきゃならない課題もありますし、さらには基盤整備と介護基本法の制定、ケアマネージメント機関の設置等具体的に解決をしなければならない問題が山積みをしているわけですが、問題はどうこれらの課題を解決していくのかということです。いずれの問題も国会の場で議論をしていかなけりゃならない、解決できない問題でありますし、特に財政問題については240兆円を超す借金を抱え国の破綻財政の中で地方分権問題とも合わせて早急に道筋をつけなけりゃならない緊急な政治課題です。だからこそいつまでも入り口論で議論していけば、多くの課題は１年、２年でめどが立つ問題ではないだけに、介護保険の制度化が前に進まない結果となっていくわけです。２点目の質問に対して、市長は合意に達すれば地方自治体として前向きに考えなけりゃならない課題だと回答でした。さらに、３点目の質問に対しても、介護保険創設に伴い国民的合意形成を得ることは国の責務であり、地方公共団体のその権限の範囲内において努力すべきだと考えておりますとの回答であります。市長会と厚生省、政府になるのかどうかわかりませんけども、合意に達しようが達しまいがこの課題は前向きに考えなければならない課題ですし、介護保険の創設に伴う合意形成は国の責任と同時に国民の期待にこたえる介護保険の制度化は、地方公共団体が今後どのような形で国に対して市民の声を背景にして運動を展開していくのかということにかかっていると思います。そのことは地方公共団体の長である市長の姿勢がまさに問われているのではないでしょうか。９月６日付の朝日新聞の社説では、介護保険法案に利用者の声をという題目で政治家と一般国民では介護についての意識がずれているのではないか。最近の世論調査では、高齢者介護は社会全体で考える人が７割近くいる。ところが、国会議員、特に自民党議員や町村長では「自助努力で」とか「家族介護中心で」という考え方が少なくないようだ。この調子では、政府がまとめる介護保険法案の中のサービスの水準は利用者の期待に沿うものになりそうにないとの危機感から介護の社会化を進める１万人委員会という新しいタイプの市民運動が発足したことを紹介をし、薬害エイズでも明らかなように、日本では業・官・政界が利用者抜き、実態無視でことを決め、取り返しのつかない結果を招いてきた。介護保険もそうした問題をはらむと現状の政府と市長会を初めとする駆け引きを批判をし、法案をつくる過程に利用者の声が反映されない現状を訴え、介護に疲れている家族たちは介護保険法案についての情報が乏しいことを指摘をしていると論説をしています。この社説の中で紹介された介護の社会化を進める１万人委員会では、１万人の市民が１万円ずつ拠出をし、１億円の基金をつくり、本格的な運動を始めることを提案していますが、介護の現状を直視をすれば、新しいシステムができたとしても、当面は極めて不十分なものになることは避けられない。バラ色の介護保険はあり得ず、新制度の可能性と限界を正しく見据える必要がある。だからこそ１万人委員会は、介護保険制度への不備やけちつけだけではなく、具体的な対案を持って現実を少しでもいい方向に変えていく立場に立ちたい。介護保険制度は、審議会や政治の中で本来の理念が忘れられ、負担ばかりが強調され、関係者の思惑や利害によってゆがめられてきたことは否定できない。改めて介護保険法案の子細を検討し、より望ましい対案とその実現のための道筋を指し示すことが最初の仕事であり、国会の場で行動を起こしていくことを呼びかけています。幾つかの市町村では、市民に対して介護保険の開設や市民の賛成の声や反対の声など、理由作成や広報活動など積極的な運動も展開をしています。全国市長会でも６月４日以降、精力的な会議を開催し、具体的な対案も今出されています。確かに全国市長会は９月19日に臨時評議委員会合同会議を開催して最終的な意見集約を図っていく予定となっています。まさに市長はこういった今の現状をしっかり見据え、確かに６月５日の全国市長会以降、市長会としてはこの市長会が初めてなのかどうかわかりませんけども、やはり正しく情勢を認識をしていただきたいと思います。市民に介護保険制度についての理解を求めていくための努力に何の権限が要るのでしょうか。この問題について再々質問はしませんけども、改めて市長の介護保険の制度化に向けた市長の行動に期待をし、他力本願的といいますかお役所的な発想は今日の社会情勢の中では改善していくべきだというふうに思います。ぜひ市民の生の声をつかむ努力をお願いをしておきたいと思います。
次に、実施計画について再質問させていただきます。
最初の質問の中でも強調させていただきましたが、６月議会での執行部の答弁を踏まえて質問をしたつもりでありますけども、ただいまの答弁となったことに大変残念ですけども、介護保険の先ほどの再質問と同じことを言いますけども、施策を進める上で議会や市民の皆さんとの合意形成に向けた執行部の姿勢にやはり問題があるのでないかというふうに思います。回答いただいたように、高齢者医療費助成事業の見直しは、春日市老人福祉計画の推進状況や市政の財政状況を見きわめが必要でありますし、保育所の民間委託問題についても国のエンゼルプランや緊急５カ年計画を踏まえ的確に対応していかなければなりません。そのためにはどのような議会や市民の皆さんとの合意形成をしていくのかということが大事ではないでしょうか。実施計画は執行権にかかわる問題であるので、全員協議会で説明だけを行う。議会との審議、協議事項ではないというのが常に執行部の姿勢であって、当然委員会等の中でも議論ができませんし、本日のように一般質問しない限り、具体的な執行部の考え方がわからないわけです。こんなことで大所高所からの御判断が議会からいただけると思うのは執行部の判断ですけども、余りにも議会の役割について軽視をしているんではないでしょうか。３点の私の質問についても真正面から答えようとはしていないような気がしますので、再度同じ質問をしてもいつもと同じ回答しか出てこないと思いますので、２点目の質問の議会の議決権を縛るのではないかということにつきまして、執行部と議会のあり方について、執行部の考え方を明確にしていただくようお願いをし、再質問を終わります。
32: ◯議長（
大久保戰雄君） 糸山総務部長。
33: ◯総務部長（糸山邦茂君）〔登壇〕 神議員さんの再質問にお答えいたします。
議決権を縛るという執行部の見解についてということでございます。
実施計画等を作成するに当たりまして、議会の意見を聞いたり、議会で審議したりすることによりまして、より民意を反映したものができるのではないかと。また、そのことによって、住民の公選で選ばれた議員で構成する議会の役割も十分発揮することができるのではないかというのが神議員さんの御指摘でないかと思います。確かに政策を決定するに当たりましては、住民の声を十分反映したものとすることが重要であることは私ども執行部も十分認識をいたしております。そのために住民意識調査や審議会等での意見聴取などを実施をしておるところでございます。もちろん議員の皆さん方の御意見もお伺いすることも常に心がけてきておるところでございます。その点を踏まえまして、議会と執行機関との関係を考えてみますと、まず、議会の権限には条例や予算など地方自治法第96条に規定をしております事案に関する議決権、また行政事務に対する検査、監査あるいは説明要求などの監視権、それに同意権、調査権などがございます。それらは議決という意思決定の形で決定されるわけでありますので、議会に意見を聞くということは法的には何ら意思決定を議会に、何らかの意思決定を議会に求めるということになるかと思います。
次に、地方における議会と執行機関の関係は、いわゆる大統領制を採用しておるわけでございますので、国の国会と内閣の関係とは違いまして、それぞれ所管事項を踏まえた上で住民に直結した行政を法律的に的確に実施していくため、お互いに牽制し合いつつ協力して施策を実施していくものと理解をいたしております。したがいまして、地方自治法等で議会の権限について制限列挙主義を採用していることからもわかりますように、議会は重要事項について意思決定する合議制の機関だということが言えるかと思います。
一方、執行機関は、それら決定された意思を執行する機関であると同時に、議会の権限に属さないものの意思決定機関ということになるかと思います。
このような点を踏まえまして、実施計画を決定する際に議会に事前に説明が欲しいとの御意見につきましては、先ほど市長が申し上げましたような関係で、基本構想について議会の議決権となり、基本計画及び実施計画は執行機関の専管事項ということになるわけでございます。もちろん計画の実施に当たりましては、当然予算を伴うものは予算を審議する際に、また条例等の改正を行う場合はその際に十分協議していただくことになるわけでございます。しかし、法的な議論は議論といたしましても、議員の皆様方に御説明することは大事なことでありますし、従来からもそのようにやってきたところでございます。今後も事案によりましては市民や議会の意向を把握するための説明等については、時期、内容等を考慮しながら実施していきたいというふうに考えておりますのでよろしくお願いをいたします。
以上で終わります。
34: ◯議長（
大久保戰雄君） 19番、神朗博議員。
35: ◯19番（神 朗博君）〔起立〕 再々質問をさしていただきます。
議会の執行権と議会の関係につきましては、大変法律的に御説明をしていただきました。この質問の中で、私は法律論を展開するつもりはありませんでしたが、私の見解を一言述べさしていただかないときょうは夜は眠れないといけませんので、具体的な法律論についてはこの後の同僚議員が専門分野のような気がしますので、この後しっかりやっていただきたいと思います。再々質問の回答は要りません。
さて、地方自治法の96条は回答いただきましたように議会の権限について規定がされています。おっしゃるとおりですし、確かに戦後の地方制度は大統領制がとられ、地方自治法等で議会の権限について制限列挙主義が採用されています。しかし、この議会制度についての解説や運営のあり方については、発足以来、今日までの開設や運営のあり方について多くの学者の皆さんや関係する行政の皆さんから説かれ続けてきましたが、地方機関と執行機関と二元代表制は欧米ではとっておらず、国の制度が回答にありましたように議員内閣制であるため、そこにかかわる人によって運営は古い習慣を引きずる人と新しい時代に即応した運営をしていこうという２つのタイプに今現在分かれているというふうに思います。戦後の日本は西洋民主主義を基本としてアメリカの諸制度を取り入れてきましたが、精神構造や社会構造まで輸入をすることはできませんでしたので、制度発足当初から理論は理解できても運営がついていけないといった感もあり、昭和51年の地方制度調査会では、答申の中で、地方議会は住民とのコミュニケーションが不十分で、住民の意向を十分反映していない。地方議会は形骸化、空洞化しているのでないかと具体的な例を挙げて批判をしています。そして今日、地方重視の時代を迎える中で新しい時代に即応した地方制度の運営が求められています。春日市も高度成長時代に毎年順調に伸びる予算の消化に追われ、制度や運営についてはそんなに議論をされてこなかったかもしれませんけども、開発優先から環境福祉という新しい時代の流れの中で、地方の時代、文化の時代にふさわしい発想が私は必要ではないかというふうに思います。回答がありましたように、議会の議決事項は、96条の第１項の規定により制限列挙主義がとられていますが、社会変化に対応し、同条２項の規定により、前項で定めるものを除くほか、条例で地方公共団体に関する事件について議会の議決すべきものを定めることができると規定をしています。私は、法律論をここで展開するというか弁論大会に終わるつもりはありませんけども、私自身いろんな角度からこれまでも一般質問をやってきましたが、高齢化、少子化社会に対応する新たなシステムづくりや地方の時代にふさわしい行政システムにしていくために、執行部はやはり今の新しい社会の流れといいますか情勢を正しく認識をしていただきたいというふうに思います。お互いに改善していく努力をしていくために、もっと私は運営面やその他の部分についても柔軟な発想と大胆な行動を執行部に期待をしつつ質問を終わります。
36: ◯議長（
大久保戰雄君） ここで暫時休憩いたします。
──── ─ ──── ─ ────
休憩 午後０時４分
再開 午後０時58分
──── ─ ──── ─ ────
37: ◯議長（
大久保戰雄君） 休憩前に引き続き会議を再開いたします。
９番、前田俊雄議員。
38: ◯９番（前田俊雄君）〔登壇〕 ９番、公明の前田俊雄でございます。
私は、１つ目に春日市行政手続条例の運用について、２つ目に附属機関についての２項目について、市長に御質問させていただきます。
まず初めに、春日市行政手続条例の運用についてですが、今定例会において提案されている「春日市行政手続条例案」において、案文そのものについてはほとんどの条文が行政手続法と福岡県の条例の読みかえであるために、特に疑義はありませんが、実効性のある条例としていただきたく解釈について１点、施行までの作業として１点、運用上について１点質問いたします。
行政手続法の解説については、たくさんの解説書が出ておりますが、わかりやすい表現で書いてあるものは少ないようです。そうした意味で、今回人事法制課において作成、配付された「春日市行政手続条例案逐条解説」と「春日市行政手続条例案比較対照表」は、行政手続法そのものを理解する上でも助かっております。
まず、条文の解釈についてですが、条例案で手続法でも同じですが、第５条、６条、12条において、「公に」という語句が用いられております。具体的には、条例案、手続法ともに審査基準として第５条第３項で「審査基準を公にしておかなければならない」、標準処理期間として第６条第１項で「公にしておかなければならない」、処分の基準として第12条第１項で「これを公にしておくよう努めなければならない」と、３カ所「公に」という語句が用いられております。この解釈について、いただいております逐条解説で、第５条の解説で、「申請者から求められたときには」との消極姿勢ですが、なぜ消極姿勢なのでしょうか。第12条の処分の基準については、後に「努めなければならない」とあるため、消極姿勢にならざるを得ないのかもしれませんが、第５条の審査基準と第６条の標準処理期間については、行政手続法が公布された背景、目的からして、また条文の前にある「事務所における備付け、その他の適当な方法により」という文言からして、申請窓口における掲示、簿冊形式により掲示するなど、積極姿勢であるべきと思いますが、いかがでしょうか。
２点目に、本条例の対象となる事務は、逐条解説に例示がされてはいますが、施行までのスケジュールで処分等の洗い出しが予定されていますが、これを機会に、市政、市行政としてどのような事務を処理しているのか、実態の把握をすべきと思いますが、いかがでしょうか。本市行政で実際処理されている事務には、固有事務、団体委任事務、機関委任事務の３種類に縦分けはできますが、行政としてどの事務が何種類あるか全く掌握されていませんし、実務をやられている職員自身、処理の仕方は知っていても、今やっている事務がどの事務に当たるのか、意識されていないなどの実態かと思います。地方分権が取りざたされている今日、どの事務が何件処理されているのか、だれも全く掌握されていないことに疑問を感じます。
３点目に、手続条例の運用上の問題として、行政指導についてですが、行政指導が法的拘束力を持たないため、条例の制定に際し、地方自治体の最大関心の一つが行政指導に対する対応をどうするかという点にあるようです。この点について注目されているのが、「福岡県行政手続条例」です。第30条から第34条の４条において、行政指導が法的拘束力を持たないことを担保し、手続法の第10条の趣旨を活用し、必要な調整過程を実施手続の中に積極的に位置づけられております。幸い春日市行政手続条例は、福岡県条例の読みかえでもあるため、行政指導についても積極的に取り組んでいるものになっております。この件については、例を挙げた方がわかりやすいかと思います。その一例として、春日市には「春日市開発行為等整備要綱」があり、開発行為を伴う建築行為に対し一定の指針を設けてはいますが、法的拘束力がないため、実際建築業者と住民との間でトラブルがよく見受けられます。こうした際、これまで市行政は間に入ってかかわってきませんでしたが、条例施行後はこの問題に積極的にかかわっていかれるのかどうかをお尋ねいたします。
次に、附属機関についてですが、質問の前に本件の質問の趣旨は、春日市政の歴史の中で、そのときどきの時代の要請によって、さまざまな制度、慣例が形成されてきましたが、こうしたものは機会あるごとに検証し是正していきませんと形骸化したり、場合によっては弊害を生んだりします。検証し問題がなければそのまま続ければいいでしょうし、問題があれば是正もしくは廃止しなければなりません。制度、慣例の検証が本件質問の趣旨です。今回テーマを附属機関にしました動機は、６月定例会において、同僚議員が行政改革の基本的な考え方を質問したのに対し、市長は、「春日市行政改革推進委員会設置条例の規定に基づき、春日市議会の代表４名、市民の代表、そして学識経験者等で構成された行政改革推進委員会におきまして、改革すべき審議をいただき云々」、また「この大綱の場合には、各委員会から１名ずつお願いをして４名の議員さんも参加していただいております云々」という答弁があり、総務部長からは、同僚議員の質問が執行権を侵害しているともとれる答弁がありました。その後のやりとりを聞いてもすれ違いのままで合意点に達しないまま終わられております。議論を複雑にしている原因の一つとして、附属機関のあり方に問題があるのではないかと考え、今質問のテーマを附属機関についてとしました。
さて、附属機関の設置と附属機関とはいかなるものかについては地方自治法第138条の４第３項において、「普通公共団体は、法律又は条例の定めるところにより、執行機関の附属機関として自治紛争調停委員、審査会、審議会、調査会その他の調停、審査、諮問又は調査のための機関を置くことができる」と規定されています。つまり、附属機関は執行機関に属し、その設置は条例の専管事項であります。本市における附属機関の実態は、例規集の目次の第３編、第７章附属機関等とあって、それを見ますとたくさんの附属機関があります。目次では知り得ないものもたくさんあります。中には設置根拠が条例で委任されないままで規則で設置されたり、要綱で設置されたものもあります。このことについては調べてみましたら、附属機関の設置は条例の専管事項ですが、
行政実例（昭和28年１月16日）において、「執行機関の職員のみで構成される場合は、あえて条例によらなくても執行機関限りで適宜設置することができると解する」とあるため、これを根拠にされているものと判断しておりますが、この判断で間違いないでしょうか。
また、構成員についてはまちまちですが、この構成員の身分はほとんどが春日市特別職の職員のようです。その根拠は、「春日市特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例」によります。
ここで問題の提起をさせていただきますが、春日市都市計画審議会、行政改革推進委員会等において条例の中の規定で、構成員として市議会議員と明記されております。手続としては、市長より市議会議長あて、委員の推薦を求められ、議会にて要請人数が選出され、委員として参加しております。執行機関に属する附属機関の構成員として、議員が参加することの是非の問題があります。地方自治法では、附属機関の構成員については特段の規定はされておりませんので、職員が附属機関の構成員になることは禁止はされておりません。しかし、
行政実例（昭和28年１月21日）では、「附属機関の構成員に議会の議員を加えることは違法ではないが適当ではない」とされております。
ここで市長にお尋ねしたいのですが、途中で１点目をしましたので、２点目に、市長が議会からの委員推薦を求められるのはどういう目的、意図なのでしょうか。
また、３点目として、委員に推薦された議員を議会の代表ととらえられているのか。
４点目に、市長は条例等に基づき、議会に委員の推薦を求められていると思いますが、市長の見解としては、附属機関に議員が参加することは適当とお考えかどうか。
以上、春日市行政手続条例の運用について３点、附属機関について４点、市長の明解なる御答弁をよろしくお願いいたします。
以上で１回目の質問を終わります。
39: ◯議長（
大久保戰雄君）
白水市長。
40: ◯市長（白水清幸君）〔登壇〕 前田議員さんの御質問にお答えをいたします。
春日市行政手続条例案につきましては、現在本議会におきまして御審議いただいておりますが、行政運営の公正の確保と透明性の向上を図るために、本市の行政手続の指針となるべき条例でありますので、慎重な御審議の上、御議決いただきますよう重ねてお願いを申し上げるところであります。
さて、前田議員さん御質問の第１点目は、審査基準や標準処理期間及び処分基準に関する規定の中にある「公にする」という規定について、説明資料の中では「申請者から求められたときには」となっているが、これでは消極的すぎるのではないかとの御指摘ですが、確かに処分基準は別にいたしましても、審査基準と標準処理期間については、行政手続法や条例の目的に照らして、これらを積極的に公にしていくことは大切なことだと考えております。
また、条文の中でも、「事務所の中で備付けやその他の適当な方法により」と具体的に規定しておりますので、本市においてもそのように取り扱うよう考えております。これから策定します審査基準、標準処理期間及び処分基準について、わかりやすく明示する方法については、今後検討してまいりたいと考えます。
御質問の２点目は、この条例の制定を機会に、本市においてどのような事務が処理されているのかの実態を把握したらどうかとの御指摘ですが、本市で処理しております事務をその法的な性格で分類いたしますと、固有事務、団体委任事務、そして機関委任事務とに分けることができます。同じ事務と言っても、機関委任事務と他の事務は事務の性格が大きく違いますし、固有事務の中には公権力の行使に伴う行政事務という性格のものもございます。例えば、住民票の交付等の事務は団体委任事務ですし、戸籍事務は機関委任事務になるわけです。また、開発行為の許可等の事務は、県知事の機関委任事務となるわけであります。これらの事務の区分について職員の認識が不足しており、そのためこの機会にそういった点についても整理してはとのことでございますが、実際条例制定後の処分等の洗い出し作業の過程で、対象となる事務については整理することができるかと思います。
ただ、対象とならない事務の処理、整理や法的性格について、職員の理解を深めることにつきましては、今後職員研修等でより一層徹底させてまいりたいと考えております。
御質問の３点目は、春日市開発行為等整備要綱に基づく行政指導について、春日市行政手続条例第10条の規定の趣旨に沿い、今後市は建築業者と住民とのトラブル等の調整に積極的に加わっていくのかどうかという御質問ですが、開発行為の許可権は、御承知のように都市計画法の規定に基づきまして県知事が持っております。これに伴う本市の事務は、経由機関としての事務に限られたものと言えます。
また、行政手続条例第10条の公聴会の開催等に関する規定が適用される場合は、その前提として、申請者以外の者の利害を考慮すべきことが当該法令で許認可等の要件とされている場合との条件がございます。したがって、本市の開発行為に係る事務に同条の規定を適用させることはできないところであります。議員さん御指摘のように、第10条の趣旨を生かして、建築業者と住民との調整に積極的にかかわることについては、当然建築業者への行政指導が伴うわけですから、行政手続条例第４章の規定が適用されることになり、より慎重な対応が求められるところであります。
また、開発行為等整備要綱につきましては、現在見直し作業を進めている状況であり、今後行政手続条例の規定との整合も含め、研究してまいりたいと考えます。
次に、附属機関についてでありますが、本市の附属機関は、条例で設置しているもののほか、規則等で設置しているものがあるが、これは
行政実例等を根拠として判断しているのかという御質問であります。地方自治法第138条の４第３項には、「執行機関の附属機関は、法律又は条例の定めるところにより、設置することができる」と規定されております。本市の附属機関には、春日市環境審議会などのように法律を根拠として条例で設置しているものや、春日市情報公開制度審議会などのように、市独自の条例に基づいて設置しているものがございます。その他御指摘のように、規則や要綱で設置しているものもございます。
それでは、どういった基準で条例ではなく規則等により設置しているのかということですが、確かに地方自治法にはそういったものを想定した規定はございません。
しかし、現実には種々論議の上、条例によるべきか、規則等によるべきか判断して設置しているところでございます。構成員の大部分が補助職員で構成されているかどうか。短期間にその役目を終えるものかどうか。あるいは、答申をもらうというよりも、個々の委員から意見を聴取する内容のものかどうか、それらを総合的に判断するとともに、他団体の設置状況をも考慮して規則等で設置しているところであります。
御質問の２点目は、委員を選考するに当たり、議会からの推薦を求めるのはどういう目的、意図があるのかということですが、この点につきましてお答えするに当たりましては、御質問の３点目の委員に推薦された議員を議会の代表ととらえているのかということ。
また、４点目の市長の見解としては、附属機関に議員が参加することは適当と考えるのかどうかにつきましても関連がございますので、あわせて答えさせていただきます。
私どもが委員を選考するに当たりましては、附属機関の所管する事項によって若干異なりますが、幾つかの基準を念頭に置いて行っております。
１点目は、当該附属機関が所管する事項について、専門的知識を有している方をお願いすべきかどうか。
２点目は、住民の意見を最大限答申等に反映させるため、本市の各種団体の代表の方や推薦をいただいた方に参加していただくべきかどうか。
３点目は、本市の女性行動計画に沿って、女性の委員の方をお願いすべきかどうか。
しかし、これらの点にも増して、選考に当たって留意いたしておりますのは、附属機関の所管事項を考慮した上で、委員の中に議員の方に入っていただきたいということであります。と申しますのは、附属機関で何らかの意見を集約するに当たっては、住民の声を十分反映させることが重要なことだと認識いたしております。そのために、住民の公選により選出された議員の皆様の御意見をその議論の中で生かさせていただくことは、特に必要なことと考えております。このことに関連して、委員となった議員を議会の代表ととらえているのではないかとの御指摘ですが、この点につきましては、私どもが任命いたしておりますのは、あくまでも議員個人ということで理解いたしております。
ただ、法的に議会代表という表現は難しいといたしましても、議会を構成している議員の方の代表ということは言えるかとも思われます。選考に際して議会に委員の推薦をお願いいたしているのは、議会の意向を尊重し、議員活動に支障にならないよう配慮したためであります。
最後に、この御質問の今後のことを含めまして、附属機関に議員が参加されることの是非につきましての私の見解についてでございますが、議会はその権限が制限列挙されているという考え方からも、執行機関の専管事項については、法的には予算や条例制定の際に一定の関与ができるだけであります。
さらに、執行機関の附属機関で議論されていることにつきましては、議会として関与することはできないわけです。したがいまして、これらの附属機関に議員個人として参加していただくことにより、執行機関の専管事項についても議員個人の立場で意見を表明できるものと考えておりますし、ひいては議会と執行機関との情報交換を密にすることにも寄与できるものと考えているところであります。
以上でございます。
41: ◯議長（
大久保戰雄君） ９番、前田俊雄議員。
42: ◯９番（前田俊雄君）〔起立〕 ９番、公明の前田でございます。再質問をさせていただきます。
まず、春日市行政手続条例の運用についての再質問ですが、本件について再質問するに当たり、私の手続法及び手続条例についての理解に誤りがないかということを確認いたします。
まず、行政手続法が制定されました背景は、制定以前においては、行政庁の処分の事前手続についての一般法がないため、同種の処分でありながらその事前手続が不統一であったり、行政指導が多用される傾向にありながら、処分の審査や処理基準が不明確であったために、国内外から公正で透明な行政運営の確保を求める声が高まり、行政に対する国民の信頼を確保することが緊急の課題となり、公正の確保と透明性の向上をキーワードにして、平成５年11月12日公布、平成６年10月１日から施行されました。
なお、透明性という用語は、法令上の用語として初めて登場いたしました。地方自治体にあっては、手続法の第38条を受けて、各自治体において条例の制定がなされております。条例制定に当たっての基本的な考え方として、手続法との整合性を持たせることにあります。その意義は来るべき地方分権のときの受け皿づくりにあります。この意義からして、その自治体に権限委譲を考える際、手続条例制定の有無及び整合性の有無によって、その自治体の受け皿の整備、つまり能力評価の一つとなるでしょう。幸い本市におきましては、今定例会において手続法と整合性を持たせた手続条例案が提案されましたことは、地方分権を見据えての本市行政における体制整備推進を主張しております私にとりましてはうれしいことです。
さて、手続法並びに手続条例を理解しようとする場合に、先に全体像をとらえる必要があろうかと考えます。逐条から入りますと、キーワードになっております公正の確保、透明性の向上が見失われるように思います。手続法並びに手続条例が対象としております手続は、１、申請に対する処分、不利益処分、今のは２です。３、行政指導、４、届け出の４つです。共通しての要点は、審査及び処分の基準の設定と公表、標準処理期間の設定と公表と思います。
また、自治体にとって難しいところが行政指導ではないでしょうか。行政指導には功罪があり、行政需要への機敏な対応、行政の弾力性の確保、行政目的の円滑な達成など積極的な意義を有する反面、その乱用が法治主義の空洞化をもたらす可能性があること、行政の透明性、公平性の確保を阻害することなどの問題点が指摘されております。この問題に取り組み、その批判にこたえるため、手続法では第32条から36条、手続条例では第30条から34条の規定があります。
では、手続条例によって何が変わるか。「お役所仕事」という言葉がありますが、本市では余り当たらないとは思いますが、役所のイメージは冷たい、しゃくし定規でそれでいてあいまい、いつになるかわからない等があります。それが条例施行によって申請事案であれば、申請基準はこうです。標準処理期間はこうですと事前に明示されます。職員の方は大変かもしれませんが、そうせざるを得ないのです。わかりやすく言いますと、これまでですと、その件は審査する人でないとわかりませんし、結果が出るのはやってみないといつになるかわかりません、という窓口の対応が、条例が施行されますと、その件の審査基準はこうなっております。結果が出ますのは目安としていつごろになりますので、それまでお待ちください、とさわやかな応対になるわけです。事前に審査基準もわかりますし、審査にどのぐらいかかるかわかりますので心づもりもできます。
以上、長くなりましたが、私が手続法並びに手続条例について理解しているところです。この私の理解でよろしいでしょうか。
さて、ここから再質問ですが、１点目の審査基準と標準処理期間の公表は、積極的な方法で取り組むとのことですので、その方向でお願いいたします。
２点目の現在行政で処理されている事務の種類と数の把握についてですが、ここでお考えいただきたいのは、事務の種類の数の把握と職員の理解を深めさせることとは分けてお考えください。地方分権のときに備え、行政の体制整備推進する上で、現状の把握、つまり機関委任事務、団体委任事務、固有事務をそれぞれどのぐらいの量を処理しているかを把握することは当然のことと思います。この件については、４月から何人かの職員の方にお聞きしたり、行政の中枢にある総務部でもお聞きしました。だれも把握されていませんし、しようともされない。私にとって不思議でたまりません。機関委任事務については、県からの委任事務もあって、県との打ち合わせないし懇談のとき、執行部の方が職員の方と話されるときに、春日市さんは県の委任事務をどのくらい処理されていますかなどの問いかけはないでしょうか。そのとき答えられないはずなんです、把握しておりませんので。県が市に権限委譲したくても、自分のところで処理している事務の実態も把握してないところに、権限委譲はできないのではないでしょうか。執行部に大変失礼な発言をいたしますが、私は県職員が実態を質問をした方が悪いのではなく、答えられない、こちらの方が悪いと思います。ですから、手続条例制定の背景に地方分権に備える意義がありますので、条例施行までのスケジュールの中で、手続条例の対象となる事務以外のものも含め、すべての事務の実態を把握すべきと思います。実態把握があって初めて有効な職員の研修も可能になります。事務の実態把握について再度御答弁をお願いいたします。
３つ目の行政指導への対応ですが、この問題は事例を挙げた方がよいと思い、本市内でよく起きている問題なので、春日市開発行為等整備要綱を事例として挙げました。先ほどの御答弁で、開発行為の許可権は県にあるため、市の手続条例の第10条を適用させるのはどうかとありましたが、この開発行為の事案を県が扱ったら、行政指導ではなくて申請に対する処分に該当するわけです。すなわち、県の許可の問題を本市で扱うから行政指導なのです。１回目の質問でも申しましたように、地方自治体での最大の関心が行政指導に対する対応をどうするかということなのです。手続法の第32条から36条の条文どおりに解釈しますと、これまで実施されてきた行政指導の実効性が確保できなくなります。すなわち、建築業者の方が極めてやりやすくなります。そこが各自治体で条例制定の際、最も苦労するところだと思います。私が行政手続法を学ぶに当たって読みました文献で、行政手続法の立案、施行に参画された２人の方が執筆された文献がありました。その中で一つに、申請者に対して行われる行政指導への対応として、申請者と地域住民との利害調整を必要とするものについては、同法第10条の要請を受けることになります。地方公共団体はその調整を両者にゆだねておくだけ、例えば申請者に対して、関係住民の同意書の添付を求めることでは済まされず、公益の確保の観点から、直接両者の意見を聞き、みずからの責任と判断で申請を処理していかなければならないようになります。
２つに、条例制定に際しての行政指導への対応として、福岡県行政手続条例を上げ、法10条の規定の趣旨を活用し、必要な調整過程法令の実施手続の中に積極的に位置づけることによって、この課題に正面から取り組む姿勢を示しており注目に値します、と評価されております。私が本市での行政指導の事例として挙げました春日市開発行為等整備要綱が、そのままこの文献の事例に当たるかどうかの研究の余地はありますが、第１回目の質問での手続法の第10条の「趣旨を活用し」というのを、手続法の第10条の「精神を活用し」にかえて、再度条例施行後はこの問題に積極的にかかわっていかれるかどうかをお尋ねいたします。
次に、附属機関についてですが、本件での再質問の前に、本件質問の趣旨はあくまでも冒頭に申し上げましたように、制度、慣例の検証であって、附属機関に議員が参加することを否定するものではありません。念のため申し上げます。
１つ目の条例以外での附属機関の設置根拠はわかりました。２点目から４点目までは関連づけて、選考基準から始まり、るる丁寧な御答弁をいただきありがとうございました。建前論としては十分理解できますが、実態論としてはどうでしょうか。この本会議場にいらっしゃる何人の方が先ほどの御答弁にありました選考基準、附属機関に議員が参加している目的、立場を知っておられたでしょうか。これまで議論の後も感じませんし、明文化されたものもないのではないでしょうか。当然周知もされておりません。だからこそ、ちょっと済みません。もう一回引用しますけれど、６月定例会の同僚議員の質問に対し、「この大綱の場合には、各委員会から１名ずつお願いして４名の議員さんも参加していただいております云々」という発言がなされるわけなんです。御答弁の中で気になりますのは、「議会を構成している議員の代表と言える」とありましたが、私は適切ではないと思います。なぜならば、各審議会等での発言は、ほかの議員の意見を集約しての発言ではないからです。やはりその前段及び後段に申されました「あくまでも議員個人」というのが適切ではないでしょうか。議員個人という立場と議員の代表という二通りの立場の御答弁がありましたのでどちらかわかりません。透明性の向上のためにこの点をお聞かせください。
ここで一つ、問題提起させていただきたいのは、議決事件にあたるものを審議する附属機関に議員を加えるのは控えるべきではないでしょうか。議案が上程、審議される前から賛成票が形成され、議会のあり方としての執行部に対し対等・独立、均衡・抑制という基本が崩れるおそれがあると思います。この点見解をお聞かせください。
もう一点お聞きします。若干本題から外れますが、今回の御答弁にも出てきましたので、あえてお聞きするわけですが、６月定例会あたりから執行部の方々から議会の意思決定権は制限列挙主義、執行部の意思決定権は概括列挙主義、何かもの申せば、執行権の侵害と言いたげな発言があります。法的には正しいのですが、ではなぜ自治法では議会の意思決定権は制限列挙主義なのでしょうか。私はこれについては地方自治法の基本原理たる能率主義の見地によると思っております。なぜ議会が制限列挙主義なのか、執行部が概括列挙主義なのか、見解をお聞かせください。
何が言いたいかと申しますと、地方自治法第２条第13項の能率主義の見地から、執行部の意思決定権を概括列挙主義にしているのに、その見地を置き去りにして執行権を行使しますと、別の面でのひずみが出てくるのではないでしょうか。事例として、先ほどの同僚議員の発言でもありましたけれども、行政改革大綱が策定され、今回実施計画が策定されました。いずれも執行機関の専管事項です。先ほどの同僚議員への御答弁の中で、必要なものは実施のときに条例や予算を通じて議会に諮るとのことでした。今度は条例・予算の議決は、議会の専管事項になります。仮に保育所の民間委託のため、執行権の行使により不補充が進められ、欠員が一保育所の職員数になった。そのとき民間委託が議会の合意が得られず否決になった場合どうなるでしょうかと。不足した分、職員の採用が必要になるのじゃないでしょうか。そのために新たな費用が発生するのではないでしょうか。執行権の専管事項を盾に、政策に関し議会の意見を排斥するような姿勢でいますと、事例のようなリスクを背負うことにはならないでしょうか。そうならないためにも、お互いの権限を尊重しながら、合意形成を図ることも必要ではないでしょうか。この点についていかがお考えでしょうか。
以上、手続条例の運用について４点、附属機関について３点、御答弁をお願いいたします。
43: ◯議長（
大久保戰雄君） 糸山総務部長。
44: ◯総務部長（糸山邦茂君）〔登壇〕 前田議員さんの再質問にお答えいたします。
本議会に提案をいたしております春日市行政手続条例案は、平成５年に制定されました行政手続法の規定の趣旨にのっとりまして条例等に基づく処分、届け出、市の機関が行います指導等についてこの手続法の第38条の規定に基づきまして制定をしようとするものでございます。我が国の行政手続に関します法整備のおくれは、ただいま前田議員さんもおっしゃったように、早くから各方面から指摘をされておったわけでございます。何年もの長い間検討期間を得まして、平成５年にその法制化にこぎつけたものでございます。行政処分は、一たんそれがなされてしまいますと、極端に言えば、たとえ不当または違法なものでございましても、相手方は形成された状態を甘受せざるを得ず、後は行政不服審査法等による事後的救済を求めることしかできないわけでございます。したがいまして、処分等の決定に当たっては、事前手続を整備し、あわせてとかく根拠があいまいだと言われております行政指導について一定の基準をこの行政手続法は示しておるかと思います。
次に、条例案を作成するに当たって留意いたしましたのは、行政手続法と福岡県行政手続条例の規定との整合性の問題でございます。
１つ目は、本市の処分等の中でも、機関委任事務などは行政手続法が直接適用されること。また、福岡県からの委任事務を処理するに当たって、その整合を図っておく必要があること。
２つ目に、処分等の相手方にとって、国の事務、福岡県の事務及び春日市の事務によって手続が大きく違えば無用の混乱を招くおそれがあること。
３つ目に、また全国的にほぼ同様の条例を制定することが、この制度の趣旨であること。
４番目に、福岡県の条例については、自治省も高く評価をしていること。確かに立案の過程で処分が想定されない箇所等の削除も検討いたしましたが、先ほど市長が申し上げましたような理由で、現在提案しております案になったわけでございます。
そこで、まず再質問の第１点でございますけど、審査基準と標準処理期間の公表についてでございますが、先ほど市長が申しましたように、積極的な方法で取り組んでいきたいと、私ども事務当局も考えておりますので、よろしくお願いをいたします。
それから、２点目のこの条例の制定の機会に事務の実態を職員等も含めて把握したらどうかと、御提案ございますけれど、先ほど市長がお答えいたしましたように、処分の対象とならない事務につきましても、職員研修等で徹底をさせていこうということでございます。当然その前段として、事務を整理していくことになろうかと考えておりますので、その中で職員にはどういうものが固有事務、あるいはこれは機関委任事務とか、あるいは団体委任事務だというようなことについても把握をさせ、あるいは今申しました固有事務についても、特に周知を徹底していきたいというふうに考えております。
ただ、そのスケジュールについては、今後検討させていただきたいと思います。
次に、再質問の３点目は、開発行為等整備要綱に基づく行政指導において、建築業者と住民とのトラブル調整に市が積極的にかかわっていく考えはないかとの御質問でございますが、この問題につきましては、市長が先ほどお答えしましたのに補足説明をさせていただきたいと思います。
この問題は、憲法に保障されました財産権の制限の問題と要綱による公益の実現という私ども自治体が直面をいたしております難しい問題を含んでおりますので、今後法的整備の推移や全国の自治体の動向、さらに処分庁であります福岡県の指導等を踏まえながら、研究をさせていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
それから、附属機関の中に議会議員さんを参加さしておるのは、議会代表というようなことで答えておったが、議員個人か議会代表かということについての見解はということであったかと思いますけど、確かに議会というのは22人の方がお集まりになって合議制でございますので、22人がそろって初めて議会という機関になるわけでございますので、住民の意見の一番公選制で選ばれました議員さんでございますので、住民の代表というような形での議員さんという形で、私どもは理解をさしていただいておるところでございます。
それから、執行権と議決機関の関係について、制限列挙主義ということで議会の議決事項については受けており、また市長の権限については概括列挙例示主義というようなことで分けておるけど、その理由はということでございましたけど、私どもまだ不勉強でございまして、私なりに考えておりますのは、やはり96条の制限列挙主義というものを上げておりますのは、同じように市長も公選制で選ばれ、議員さんも公選制によって選ばれた、日本の場合は地方自治体の場合は、大統領制をとっておるということで、前田議員さんもおっしゃるように、能率主義ということで22人の議員さんがいつも集まっていろいろなものについて会議をし、あるいは協議をし、あるいはいろいろな市の意思を決定をしていくということは、やはり能率主義の面からやはり難しいんじゃないかというようなことで、やはり執行機関のという形で市長がそういうものについては、いろいろ政策等策定をし、そして議会の市民の代表であります議会の議員の皆様方に執行するに当たっては意思をお伺いをし、そして議員の皆様方の御承認を議決をいただいたものに限って、もちろんこれは議会に諮るものは96条の中に掲げておるわけですけど、こういうものについては議会の意思が決定されてから実施をするということだろうと思います。そういうことで、議会がこれはだめだということで否決されたものについては、市長は再議に付さない以上は執行できないということになっておりますので、そこらあたりがやはり執行権と議決機関を分けた、私も今最初に申しましたように、そこのところよく理解をしておりませんけれども、いろいろ逐条解説等を見る中では、そういうことではなかろうかというふうに理解をしておるわけでございます。
それから、保育所の民間委託を平成13年度にすると。それに当たって欠員の不補充をやっていくということであるが、13年のときに欠員不補充でずっといって、職員がそれだけ欠員になっておるわけでございますけど、13年度に民間委託をするということで議会に議案を提案した場合、否決になったときはやはり問題があるんじゃないかと。そういう場合は、その欠員についてはどうするかと、そういうことで、やはり事前に議会との合意も取りつけておく必要があるんじゃないかということが質問の趣旨ではなかろうかというふうに思うわけでございますけども、確かに13年に民間に委託をする場合に否決ということになりますと、やはりそれは実施はできないわけでございますけど、その13年までに欠員不補充で行くというのは、それまでの間は市長の政策形成過程というふうに私どもは理解をしたいというふうに思っておるわけでございます。そして、最終的にそういう環境が整えば、13年度に民間委託をしたいということでの実施計画というふうに私どもは理解をいたしております。
以上で答弁を終わります。
45: ◯議長（
大久保戰雄君） ９番、前田俊雄議員。
46: ◯９番（前田俊雄君）〔起立〕 ９番、公明の前田でございます。再々質問をさしていただきます。
２時近くとなりまして皆さんお疲れでしょうけれども、一番眠いときでございますけども、できるだけ早く終わりたいと思います。
まず済みません、手続条例の運用についてですけども、私の質問の再質問の中で１つだけ、私の手続法ないし条例についての理解に誤りがないかどうか。といいますのは、その場でいいですから。といいますと、ここでずれますと今後の一切の論議がずれてくるものですから。これでいいですか。
それから、あくまでも附属機関に入っている議員は、議員個人というのが最終見解でいいわけですね。
それから、先ほどの決して意地悪な質問をしたわけではないんですけども、なぜ執行機関が概括列挙主義で、議会が制限列挙主義かということで、その理由はということでお聞きしたわけですけども、ちょっと本題からずれると思いましたので、きょうの朝一番にこういう質問をしますよということも伝えさせていただきました。私いろいろ読んでみましたら、１つの考え方の説としまして、自治法の第２条第13項に「地方公共団体は、その事務を処理するに当たっては、住民の福祉の増進に努めるとともに、最少の経費で最大の効果を上げるようにしなければならない」とあるわけです。とかく149条と96条で争うわけですけども、実際自治法は319条まであるわけです。で、この自治法そのものがどこに主眼を置いているかといいますと、住民、すなわち私たちの論議の場の中にあっては、春日市民のためにあるわけです。決してお互いを責め合うとかいうんじゃなくて、自分の領分に垣根をつくって、それを法的根拠を持って垣根をつくって、片方の意見を執行権の侵害であるとかいうことで排斥することに対してちょっとお待ちくださいということを先ほどの午前中、昼前の同僚議員の趣旨でもあったかと思います。ですから、あくまでも春日市民ということを考えた場合、やはり市民にとってどうあるべきなのかということなんです。先ほど保育所の問題、私上げましたけども、その問題を決して批判しているとか、そう言っているわけじゃないんです。ものの考え方で言ってるわけです。だから、ああいう期間があるときに、時間的余裕があるわけなんです。ですから、確かに権限だけでのしゃくし定規な法の解釈によれば、確かに市長は議会にこうしますとか言う必要もないわけです。
しかし、片や実施しようとするときに、大きな経費を損なうというリスクもあるわけですから、法は法として、逆にお互い議会と執行部とお互いの立場、権限を尊重しながら、その中で最大の効果を上げるにはどうするべきかと。リスクがあるものであれば、事前に何らかの方法でお互いを尊重しあう中で合意形成を得るべきじゃないかということを私は言いたかったわけなんです。ですから、６月ぐらいからとかくもう執行権の侵害であるとか、いろいろ執行部の権限は概括列挙主義で広いんですとか、何かとあればもう壁をつくるといいましょうか、受け入れないような姿勢が見えるものですから、やはり自治法そのものを解釈するに当たっては、市民のためにどうあるべきかということも考えるべきじゃないかと思って今回あえてこの質問をさせていただいたわけです。決して意地悪で言ったわけじゃありませんので、御理解ください。
以上で私の一般質問を終わります。
47: ◯議長（
大久保戰雄君） 次に、６番、友廣英司議員。
48: ◯６番（友廣英司君）〔登壇〕 ６番、春日市民クラブの友廣英司でございます。
大変難しい質問の後、簡単な質問で何だか骨抜きになったような気で私もここへ登壇いたしております。
私は春日市開発行為等整備要綱の見直しについて質問いたします。
都市計画法は、昭和43年６月に制定され、さらには昭和45年に大幅に改正されております。
また、近年では、バブル経済のあおりを受け、土地利用に亀裂を生じ、抜本的な土地利用の見直しを行うに至り、平成５年６月に都市計画法並びに建築基準法が一部改正され、それに伴い、改正法を施行後３年以内に新用途地域制度に移行するべく整備作業を終え、平成８年４月１日より施行されております。
春日市の場合、用途混在地域における居住環境の不備、21世紀を目標とする第３次春日市総合計画のゾーニング計画、いわゆる都市地域、事務所共存地域、住居地域という都市構造に対応した均衡ある土地利用の規制、また良好な住環境の確保、都市基盤の要領を主な要点として見直しが行われているものと推察いたしております。都市計画法によるまちづくりをさらに完備し、適切な行政指導を行い、また市民福祉の増進に寄与することを目的とし、春日市開発行為等整備要綱が昭和49年に制定され、さらに昭和63年には社会経済の発展による動向を視野に入れ、抜本的に改正されております。
そこで、市長に質問いたします。
るる申し上げましたが、昨今のモータリゼーションの進展による交通問題の中でも、特に住宅地内の違法駐車には目を凝らす必要があろうかと思います。
また、違法駐車は防災上の観点からも重要な問題であります。
また、整備要綱21条の規定による公園を設置するよう義務づけておられますが、春日市には総合公園である白水大池公園を初め、近隣公園、街区公園、歴史公園、緑地公園、緑道公園、これは親水公園等の設置がなされておりまして、この利用の目的には、そこそこに差異はありますが、これらの公園、そして現在整備中の公園を合わせますと、おおむね60ヘクタールの公園面積になっております。それに春日市庁舎南側に位置する福岡県施設の春日公園が30ヘクタールと聞いております。合わせると90ヘクタールの面積になり、これを単純に春日市の人口９万9,630人で割れば、１人当たり公園保有面積は９平米となり、国の目標としておる国民１人当たりの10平米に勢い迫っていることから、この21条も抜本的に見直しをされ、28条の駐車場スペースの算定基準を見直す必要があると考えますが、市長のお考えをお伺いします。
これで１回目の質問を終わります。
49: ◯議長（
大久保戰雄君）
白水市長。
50: ◯市長（白水清幸君）〔登壇〕 友廣議員さんの春日市開発行為等整備要綱の見直しについての御質問にお答えをいたします。
春日市開発行為等整備要綱につきましては、昭和49年に制定をいたしました。そして昭和63年に大幅改正の後、現在に至っております。開発行為等整備要綱については、国の指導に基づき、平成８年１月29日、福岡県都市計画課におきましてヒアリングが実施されております。その中での指摘は、１つ、適用範囲、２つ、近隣住民の同意書、区長意見書、３、公園、４、義務教育施設負担金等の緩和に向けて見直しの指導があり、本年２月20日に筑紫地区都市計画連絡協議会におきましても足並みをそろえるための討議を行い、現在開発行為等整備要綱の改正事務を進めているところでございます。その中におきましては、友廣議員さん御質問の駐車場スペースの見直しにつきましては、昭和63年当時に比べまして、公園、緑地も相当数の整備拡充が図られております。時代のニーズに対応した駐車場を確保することが社会生活上重要なことと考えております。そのため、現在の改正作業につきましては、公園、緑地の設置義務の負担を軽減する方向で、そして駐車場の拡充ということでの検討を重ねております。今後とも開発に伴う公共の福祉や生活環境の保全に重点を置き、筑紫地区４市１町とも引き続き調整を図り、平成９年４月を目途に見直しを行ってまいりたいと考えております。国は規制をするな、いわゆる上限をつけるな、地域住民とか区長あたりの同意書を取りつけるなというような、いわゆる住宅政策を進めるためにはいろいろと問題があるという指摘がございます。いつも私県に行きますと、住宅課長が「言い置いとくぞ」と言いますが、私どもやはり地域は地域なりに考えていかなきゃなりませんので、開発要綱は必要だと私は言うんですが、それを緩和しろという指導はもうたびたびなされております。そうした中で、議員さんおっしゃる公園を少し少なくして駐車場スペースをふやせというのは、時代のニーズであろうというふうに考えますので、この点につきましては、今申しましたような検討の上改正をさせていただく方向で検討させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
51: ◯議長（
大久保戰雄君） 次に、２番、古賀恭子議員。
52: ◯２番（古賀恭子君）〔登壇〕 ２番、新政クラブの古賀でございます。
さきに通告いたしました２項目について質問いたします。
まず、野外活動場の一般開放についてとふれあい文化センターの利用について質問させていただきます。
まず、野外活動場の一般開放についてですが、この４月オープンした野外活動場は、青少年の健全な育成を目的として建設され、８億円を超す巨額な建設費を投資した施設です。施設面におきましても、天体観測の最先端の設備を配し、自然の中で空を感じ森林浴ができ、子供たちの冒険心をくすぐる自然環境は家と車でいっぱいの春日市の中では見い出せないすがすがしい空気を感じるところです。このような自然が半ばそのままの環境ですから、一度は行ってみたい、見てみたいの心境の市民の皆さんが、オープン以来見学者4,816名、テント利用者2,863名と一応順調な伸びになっていると思います。この見学者の数は日帰り訪問者の数がほとんどだと理解していますが、日帰り訪問者の中で昼食をみんなでつくって食べようと企画した方がおられたようです。
ところが、規則にないので炊飯所は使用できないことになっていることがわかりました。昼食持参のハイキングに限られるわけです。規則にないとは使用料金を決めていないから使用できないということでした。日帰り訪問者でもテントを借りてだと、これはもちろん有料なんですが、炊飯所も使用できるというこのシステムは、規則を変えて炊飯所のみの使用が可能になるようにすべきだと考えますが、いかがでしょうか。家族や地域のグループで自然を楽しむ手近にある施設を活用できることはだれもが望むことではないでしょうか。巨額を投じての施設であればこそ、一人でも多くの市民が利用できる態勢を整える努力をしていただきたいと思います。このような市民の要望にいかが対応されるかお聞かせください。
次に、この野外活動場の林の中の一部に市民が自由に植樹をできるスペースをつくられることを提案いたします。
市民がみずから記念樹を植えて楽しむスペースです。結婚記念樹だとか初めて春日市に住んだ記念にだとか、孫が生まれたからだとか、マンション住まいの方など植える場所がないから野外活動場に植えてきましょうということになるのではないでしょうか。植えた者はその成長を見に行きたくなるのが人情です。５年、10年たっても野外活動場がますます市民でにぎわいを増す方策だと考えますが、いかがでしょうか。
次に、ふれあい文化センターの利用についてお尋ねいたします。
市民の文化芸術との出会いの場として華やかにオープンしたふれあい文化センターでありますが、今議会において、報告第12号「財団法人春日市文化スポーツ振興公社の決算及び事業について」、昨年度の事業内容や決算などの報告を受けました。報告では、財団が実施する自主文化事業が98事業、文化カルチャー事業が32事業、さらには
教育委員会がかかわる中央公民館事業や文化振興対策事業などの受託事業、そのほかいわゆる貸し館事業も数多く実施され、ホールや会議室、研修室など全室の平均利用率は63パーセントを超え、市民図書館の利用に至っては、10万人都市の規模で、千葉県の成田市に次ぐ全国第２位の市民１人当たりの貸し出し冊数だということであります。まさに学習の拠点、文化の拠点として利用されており、いかに市民が待ち望んでいた施設であったかが理解されるところでありますし、市長が的確に市民ニーズを把握され、タイムリーにこの施設を建設されたからであります。
また、同時にこの新しい公社という職場で働く職員の方々は、多分手探りの中にも希望に燃えて、春日からの新しい文化の発信を、また芸術文化の担い手づくりとして手軽に触れる豊かな学習環境づくりを目指した上で、市民利用者サービスを重視した企画が実施されたものと思います。私自身も市民の一人としてふれあい文化センターの利用促進と活性化のために、今後とも大いに応援してまいりたいと思っております。
しかしながら、最近耳にするのが、使いにくくなったねという声です。市民の方から数多くの苦情が私のところにも届いております。多分執行部におかれましても苦情が届いていて御存じかと思います。現に文化協会の広報誌にも記載されていましたが、本来市民のための施設は使いやすさが命であるのに、管理が厳しくて管理のための施設になっているような気がします。苦情の一例を申し上げますと、使用許可証の提示がないとかぎを渡されないとか、ホールに付随した会議室を貸し出す日数の枠だとか、また警備員さんも以前は利用者の立場で小道具の搬出入など気持ちよく配慮いただいていたものが、だめですとの態度だし、申し込み時間の前後それぞれ30分のゆとりタイムも15分になり、今では時間きっかりに時間ですよとの電話が鳴るという利用者が全く信用されてないような状態があるということです。窓口接遇にしても「なぜですか」と聞いても、「規則ですから」。「じゃあ規則を説明してください」と言えば、「上の事務所に聞いてください」という状態で、以前のような相談したり談笑したりするなど考えられませんと憤慨される方もありました。なぜこのような状況が生じたのでしょうか。いろいろ尋ねてみますと、窓口職員さんや警備員の方たちは、最初は市民や利用者の方のためにと思って柔軟な態度で接していたけれど、管理課の方から指示がないのに、規則にないのだからとしかられるので余計なことはしない方がよいと思ってしまうということのようでした。管理を委託された立場では当然のことで、指示のとおりしか動けないでしょう。ふれあい文化センターを財団組織にというときにいろいろ説明を受けました。市直営と比較して行政枠を超えた民間感覚のサービスができ、弾力的な運営ができるという要素をかなり強く表現していただき、説明を聞き、そのような内容に賛同した記憶があります。その原点に立ち返って直営でできない柔軟な運営を利用者に、愛される文化施設とはを考えていただき、指導改善策をお聞かせください。
１回目の質問を終わります。
53: ◯議長（
大久保戰雄君） 三原教育長。
54: ◯教育長（三原英雄君）〔登壇〕 ２点にわたります御質問にお答えさせていただきたいと思いますが、第１問目の野外活動場の一般開放につきましては、柴田部長の方から回答をいたします。したがいまして、２問目のふれあい文化センターの利用につきまして、私の方から回答させていただきたいと思います。
なお、このことにつきましては、回答を市長というようになっておりますが、担当いたしておりますのが
教育委員会ということで、私の方から回答をすることを御了承いただきたいというに思います。
さて、御質問のふれあい文化センターの利用についてでございます。ふれあい文化センターの管理運営に関しまして、利用者サービスが置き去りになされてはいないのか。管理のための管理施設に陥ってはいないか。いわゆる、貸す側の論理、都合主義に片寄っているのではないかとの厳しい御意見、御指摘でございますが、ありがたく受けとめさせていただきます。
御案内のとおり、当ふれあい文化センターの開設に当たりましては、そしてまた、この管理運営のベースになります条例、規則等の制定に当たりましては、類似の施設の実態はどうか、サービス向上にどう対応していくのか、会館の施設の特色、活用増進をどうしていくのか等々いろいろ調査研究を行い、行政主体の観点から住民主体の観点に立った管理体制の整備構築へと取り組んできたところでございます。したがって、こうした観点を十分踏まえ、いかに最大限のサービスを提供していけるのか、公社を上げて、また職員を上げて努力していただいているところでございます。
さて、例えば、使用時間の取り扱いについてもっと柔軟に弾力的に対応し、利用者サービスに努めるべきではないかという御指摘でございますが、この問題は、会館運営上はもちろん、サービス対策の上でも最も中心的かつ根本的な事項であると考えているところでございます。したがいまして、時間を柔軟に取り扱うことは、そのときそのときの恣意的な考えやケース・バイ・ケースの取り扱いを余儀なくいたしまして、それが一部の便宜供与の取り扱いの手段を受けかねない問題も含んでおりはしないか、くるのではないか等懸念をいたすところでございます。言葉といたしまして、気持ちよく響いてはまいりますが、決してサービス向上に寄与できるものであるとは言えないと私は考えます。私はやはり決められた時間、指定時間を明確にいたしまして、厳しく遵守していこうとする姿勢が必要ではないか。このことが借りる側にとりましても、貸す側にとりましても安心信頼の関係を強め、公平の取り扱いの原則を維持発展させていけるものと確信しているところでございます。準備等の時間の取り扱いにつきまして、現在15分の取り扱いをいたしておりますが、この時間が長いか短いかの議論はあるところと考えます。しっかりサービスした対策や適切な管理運営に努めていくために、このことは適当また妥当な時間の範囲ではないかとも考えております。職員の接遇のあり方、許可証の取り扱いの問題などなど御指摘でございますが、利用者のサービス対策はどうあるべきか検証し、反省し、その工夫改善の努力を惜しんではならない大切な問題、そしてまた課題であると考えております。今後とも公社を上げまして、私どもも上げまして真剣にこの問題について研究を重ね、より多くの市民の方々から、本当によかったと喜んでいただけるように取り組んでまいりたい、そういう覚悟でございます。どうか御理解、御協力をいただきたいと思います。
以上で私の方からふれあい文化センターの利用につきまして回答させていただきます。ありがとうございました。
55: ◯議長（
大久保戰雄君） 柴田教育部長。
56: ◯教育部長（柴田利行君）〔登壇〕 それでは野外活動場の開放促進等に向けた取り組み方についての御質問にお答えさせていただきます。
さて、野外活動場はことし４月10日開場させていただいたところでありますが、この利用状況は幸いにも４月から６月にかけては日帰り利用者が3,858人、それからキャンプの利用者432人、夏休み期間中の日帰りの利用者744人、殊にキャンプ利用者にあっては2,250人に上り、先ほど少し数字が違っておりますが、６月末の計算でございますので違っておると思いますが、当初予想しておりました利用者見込みをはるかに超え、私ども大変喜んでおるところでございます。
ところで、まずお尋ねいただきました宿泊を伴わない日帰り利用者の炊飯棟利用についてでございますが、この炊飯施設は原則といたしまして、宿泊キャンプ利用の用にもっぱら寄与するための関係施設、いわゆる宿泊セットとして計画し、設置させていただいたわけでございます。いわゆる、このキャンプ施設は、本施設の中で中心的役割を持ち、青少年が野外の実生活体験活動の場として最も重要な施設と考え、その位置づけをさせていただき、この観点から、宿泊キャンプの利用者を優先的に取り扱う担保措置をとらせていただいたところでございます。したがって、日帰り利用者については、宿泊キャンプ利用者との競合の問題やそれから防火対策とその管理等の問題がございまして、こうしたリスクを避ける意味でこれまで日帰りの利用者の炊飯棟使用については残念ながら制限させていただいたところでございます。
そういう経緯がございますが、しかしながら、市民が自然育成に参加しつつ自然の中でくつろぎができ、親しみやすい施設を創造していくためにも、宿泊を伴わない日帰り利用者について広く開放し、本施設の利用促進を図っていくことも大事なことであろうと考えております。したがいまして、１年間の利用実態等を個々に検証しながら、開放に向けて問題点の洗い出しを行い、十分な研究をしてまいらせていただきたいと思っております。
次に、野外活動場の魅力づくりのための市民参加の植樹の御提案でございます。まことに貴重な大変ありがたい御提案でございます。今地方分権、地方の時代の確かな足取りとその強まりを見せる時代を迎えております。こうした中で、従来の行政のあり方の変革、いわゆる市民参加型の行政が一段と高まり、またその必要性が叫ばれているところであります。こうした意味から、このような慈善行為活動は大変意義あるものであると心から感謝し期待しておるものであります。今後の行政のあり方、進め方に示唆を与え、そして模範となる施策であると確信いたします。
しかし、当地が保安林の指定から人工林を形成のやむなきに至った条件があります。が、保安林の制約、条件の中で補完対策として十分研究していく課題だと認識いたしております。今その範囲等を考察いたしますと、環境、立地条件等からどうしても限られたベースの提供になろうかという気がいたします。したがって、高木、高い木ですね、など場所をとる種類内容のものは、やはり難しかろうと考えます。そこで、低木で育つ内容のもの、そしてまた花や実をつけるものが、この野外活動場の魅力づくりに役立つと思っておりますので、そうした意味で研究させていただこうかと思っております。
以上、回答させていただきます。ありがとうございました。
57: ◯議長（
大久保戰雄君） ２番、古賀恭子議員。
58: ◯２番（古賀恭子君）〔起立〕 ２番、古賀でございます。今の野外活動場の一般開放について前向きな御答弁をいただきましてありがとうございました。しばらくの御猶予をということで、一応１年ぐらいというくらいで見ててよろしゅうございましょうか。ことしの紅葉時期にはまず無理かと。じゃあ来年の春だったらよろしいでしょうか。
その植樹のスペースは、樹木の制限とかいろいろありましょう。しかし、保安林であるところを選んでそこに８億円を超す建設費を投じてるわけですから、保安林の中でできる努力はぜひやっていただきたいと思っております。
それと、ふれあい文化センターの方ですが、何とも答弁にならないような答弁でちょっと拍子抜けしたんですが、公の施設として管理運営を等しく公平に行うことは当然ですし、一部の市民だけが受益をすることであってはならないのはもちろんです。開館後不都合なことが起こったら規約の改正をされるとか、それは当然なんですが、やはりその条例の規定だとか、条例に従ってだとか、管理するための規制だけが何か行われているような気がしてなりません。先ほどの時間のこともおっしゃっておりましたが、聞きますと、30分超過すると超過料金も何か徴求するとか、何かそういうこともちょっと耳にしておりますし、以前は30分未満の中で何ら支障は起こってませんでした。あえてそこを決められた申し込み期限で、例えば午前中でしたら12時を過ぎて、もうそれ以上12時半以上もオーバーするなんてこと、まず市民はしておりません。それを12時15分、それでも電話がかかってくるという苦情があっております。だから、かぎを30分未満で何とか返す努力を利用者はしているわけですから、それで何かの今まで支障があればそういう規則とか何かで抑えなければいけないんでしょうけれども、市民の善意に訴える、利用者の良心に訴えるというやり方を何とかお願いできないかなと。
それと、使用許可証のことは御答弁の中になかったような気がしますが、ちょっとそのことはお答えいただきたいと思います。
施設の使用が条例とか規則とかでいろんな自治体なんかもよく似たようなものもあります。そういう条例や規則を破ってどうこうしようということで市民は言っているわけじゃないし、市民のための施設として運営していただきたいし、基本理念に基づいた人間対人間、心と心の通い合った運営を望んでいるわけで、ふれあい文化センターができて、使いやすい施設ができてよかったねと市民が喜ぶような施設にしていただきたいと思います。直営、いわゆる公務員、これ失礼な言い方かもしれませんが、公務員感覚で直営だと、規則、規則として守らなければいけないものがあると思います。だけど、公社にしたということは、その公務員感覚から脱したところでの公社財団に切りかえたんじゃないでしょうか。ただ単に経費節減のためにだけその公社財団にされたのかなあと。最初私たちが、私は文教委員会におりましたが、そこの中で公社がいかにいいかということで、いろんな視察にも行きましたし勉強をさせていただきました。その中で経費節減だけで私たちは考えなかったと思っております。やはり公社というのは、市民に使いやすいものとして理解したような記憶がありますので、やはり75億円をかけた施設です。これだけの文化の殿堂を生かした運営をぜひお願いしたいと思います。
先ほどの使用許可証等の提示などの分のお答えをいただきたいと思います。
59: ◯議長（
大久保戰雄君） 三原教育長。
60: ◯教育長（三原英雄君）〔登壇〕 古賀議員さんからの再質問にお答えさせていただきます。
このふれあい文化センターの利用に関しまして、いろいろ御不快の念を市民の皆様に与えているということにつきましては、先ほども回答させていただきましたように、厳しく受けとめさせていただきたいというに思います。
そこで、回答をさせていただきたいと思います。
このふれあい文化センター建設に当たりましては、私どもさきにも回答させていただきましたように、行政主体の観点から住民主体の観点に立った管理体制の整備、構築ということを前提に研究し取り組んできたものでございます。原点はやはりそこにあります。したがいまして、お話のとおり心と心の通い合うような運営に努めなければならない。また、そういう管理でなければならないというに確信いたします。
ただ、私ども感じますのは、従来と異なっておりますが、やはり時間の厳守ということにつきましては、広くサービスをするためにも、ケース・バイ・ケースでこれを受けとめることについては、やはり問題があるというに考えます。特に、従来と異なりまして、一般の方々、市民の方々のほかに民間の業者の方々の出入りもありますし、その使用もあるわけでございます。したがって、そういう面につきましても、点を考えましたときに、今先ほど御回答いたしましたような点を、市民の方々に御理解をいただくと同時に、その話し言葉にいたしましても心と心の通い合う会話の中で御理解を求めていくとか、あるいは時間が少々延びたときに、通り一遍の電話で、あるいはベルでお知らせをするとかいうことでもなくって、そこが接遇の大事なところではなかろうかというように思います。したがって、そういう面につきましては、先ほども回答をさせていただきましたように、検証し、反省し、工夫改善をしていきたいというように思います。
次に、特に御質問の許可証の提示のことでございます。
このことを私どもも承っておりました。実情を把握いたしたところによりますと、この提示につきましては、条例を改正いたしております。改正に伴いまして、営利団体を含め幅広い利用者の出入りをいたしますので、これは条例改正といいますのは、従来と違って、ふれあい文化センターの管理運営のこの条例でございますが、改正によりまして、営利団体を含め幅広い使用者が出入りするということ、それから使用者それから申請者、あるいは会場責任者を確認いたしまして、責任を持って利用していただくということから、この許可証の提示を願うようになったということでございます。そういうことを御理解していただきまして、今後お互いの善意が通いあうように努めたいというように努力いたしたいというように思いますので、今後とも御協力のほどお願い申し上げまして、回答とさせていただきたいというように思います。ありがとうございました。
61: ◯議長（
大久保戰雄君） ２番、古賀恭子議員。
62: ◯２番（古賀恭子君）〔起立〕 結局同じようなあれですけども、使用許可証の提示っていいますのは、一見のそういった営利団体の方の提示と毎週毎週サークルの方たちがお当番でこられると。ただ、結局１週間分を次の人に渡して、そしてまたかぎをもらいにいくと、今まででは考えられなかった面倒くささがある。都合があって休むのに、また次の人にそれを渡さなきゃいけないという、この煩雑さで悩まされているサークルを幾つか耳にしました。そういう窓口のかぎを預かっている窓口の方が委託業者の職員の方ですから、そこまでの指示、人間も変わるから、一見の客と20年来そこでサークル活動されている方との顔を区別しなさいっていうのは無理かもしれませんが、何とかその辺考えていただける方向をお願いしたいと思います。管理運営規則っていうのは、これは多分
教育委員会の方で制定されると思います。先ほど言われました条例、いわゆる公社の中での条例っていうのは、あれは議会、いわゆる理事会っていうんですか、の中で定められるだけなんでしょうか。そういう条例が変わったということも一切議会の方には聞こえてきませんでしたし、もうこれは決まったからと、１年前から決まったからということも、私向こうの窓口で聞きましたけれども、ホールに付随した会議室、いわゆる楽屋として使う会議室の貸し出しを以前は10日、ホールが貸し出されないっていうことがわかってからの10日間の猶予期間があったんですが、いつの間にか７日に変わってました。それを１年前からもう決まってたんですよと言ってたけれども、利用者に対して何のそれが知らせもなくって、いざ借りようとした段階でそれがわかったと言うことを以前経験したことがあります。そういうどこで決まるかわかんないような規則とか条例とか、そういうのをやっぱり市民にもう少し明らかに、こういうふうに変わりましたよとかいうことも明らかにしていただきたいと思います。最初申し上げました管理運営規則が、これは
教育委員会で決められている以上、きちんとしたその管理を執行部の方でなさっていただきたい。あくまでも公社に委託を執行部の方はされてるわけですから、やはり委託主としての責任ある管理をお願いしたいと思います。
63: ◯議長（
大久保戰雄君） 三原教育長。
64: ◯教育長（三原英雄君）〔登壇〕 再々質問にお答えさせていただきたいと思います。
このふれあい文化センターの管理運営の規則は、建設に当たりまして当初から研究、検討を重ねまして、一定の規則をつくりまして、この条件下で委託をいたしたということでございます。したがって、向こう、公社の方で規則をつくったというものではございません。（発言する者あり）条例ですね。よろしゅうございましょうか。条例はこちらの方で私どもが以前につくったということでございます。
それから、管理運営の中で、ホールの貸し出しと７日前との関係でございます。ホールの貸し出し期間は、１年前から７日前までになっております、貸し借りの申し出は。１年前から７日前までになっております。したがいまして、７日以前にホールに付随する施設を貸し出しますことは、困難ということになります。これは従来も同様ではなかったかと。間違っていますかね。10日でしたかね。
その点については、ちょっと記憶がはっきりいたしませんが、いずれにいたしましても現在の内容では、貸し出し期間は１年前から７日前ということになっておりますので、御指摘の面につきまして、この付随施設を別個の取り扱いということにすれば別でございます。あくまでもホールと一体のものと考えましたときには、なかなか困難というように御理解していただければと思います。
なお、繰り返しになりますが、私ども愛されるふれあい文化センターということを前提に、今後とも施設の運営、あるいは管理等々につきまして、研究、検討を重ねさしていただきたいというように思います。ありがとうございました。
65: ◯議長（
大久保戰雄君） ここで暫時休憩いたします。
──── ─ ──── ─ ────
休憩 午後２時49分
再開 午後３時10分
──── ─ ──── ─ ────
66: ◯議長（
大久保戰雄君） 休憩前に引き続き会議を再開いたします。
７番、中村孝三議員。
67: ◯７番（中村孝三君）〔登壇〕 ７番の新政クラブ、中村孝三です。
ただいまから一般質問を始めさせていただきます。
まず、特別養護老人ホーム建設計画について、２点お尋ねいたします。
高齢者社会の到来ということで、本市でも高齢者対策については、市長初めそれぞれの所管でいろいろ対策、研究をされておられることについて敬意を表したいと思います。我が国も御承知のように、65歳以上の高齢者の人口割合は1990年には12パーセントでありますが、2000年には17パーセント、2010年には21.3パーセントと世界主要国では最高となり、その10年後の2020年には25.5パーセント、実に国民４人のうち１人は高齢者であると厚生省では推計されておるのは御承知のとおりであります。